Дроздов М.В. (председатель РКШ): Дорогие друзья! В предыдущем Деловом завтраке принимал участие заместитель министра промышленности и торговли России Станислав Александрович  Наумов, а сегодня у нас сразу четыре гостя. Это  известный экономист, политик, ученый Сергей Юрьевич Глазьев (Аплодисменты). Он человек настолько публичный, что нет особой необходимости его представлять. Он был депутатом Государственной Думы 3-х созывов, в 2004 г. выдвигался на пост Президента России, и получил, насколько я помню, 3-й результат голосов избирателей. В настоящий момент Сергей Юрьевич является ответственный секретарём Таможенного союза России, Белоруссии и Казахстана.

С большим удовольствием и гордостью за то, что такой человек  к нам сегодня пришёл, я хотел бы представить Михаила Леонидовича Хазина. Думаю, вам он тоже известен, поскольку на сегодняшний день он является тем самым человеком, который знает о мировом финансовом кризисе больше, чем кто бы то ни был в современной России. В этой связи он сейчас очень востребован, его постоянно приглашают участвовать в разных телевизионных передачах, в газеты…. Справедливости ради замечу, что он мне сегодня признался, что некоторые газеты его уже не зовут, поскольку знают его любовь резать правду-матку. Но мы надеемся услышать именно такое ясное и правдивое мнение о том, что же нам ждать от финансового  кризиса. Ведь у многих из нас, живя в Китае, складывается впечатление, что  кризис достиг своего дна и вот-вот всё нормализуется. Так что с нетерпением будем ждать выступления Михаила Леонидовича.

Ещё один гость, Александр Алексеевич Нагорный – политолог, заместитель главного редактора газеты «Завтра». Тоже любит и умеет рубить правду-матку.

И, наконец, директор НИИ статистики Василий Михайлович Симчера.

Первым я хотел бы пригласить к микрофону Сергея Юрьевича Глазьева. Пожалуйста, Сергей Юрьевич (Аплодисменты).

Глазьев С.Ю.: Спасибо, Михаил. Дорогие друзья, я посвящу своё выступление теме, которая приобрела практическое значение. Вы знаете, что неделю назад была сформирована единая таможенная территория России, Белоруссии и Казахстана, и, как я  понимаю,  многие из Вас занимаются теми или иными видами бизнеса и предпринимательства, в том числе российско-китайскими торгово-экономическими отношениями. Теперь они становятся не российско-китайскими, а союзно-китайскими, поскольку создана Единая таможенная территория, а, следовательно, торговля и торгово-экономические отношения теперь  выстраиваются со стороны России через Таможенный союз. То есть Россия так же как, впрочем, и Казахстан, так же, как и Белоруссия, делегировала право проведения торговой политики формирования таможенных тарифов наднациональному органу – комиссии Таможенного союза, где я являюсь в настоящий момент ответственным секретарем. Что касается экономической ситуации в России, то Василий Михайлович поможет со статистикой, расскажет, как дела обстоят на самом деле. Михаил Хазин, действительно, глубже, чем подавляющее большинство тех людей, которые пишут про кризис, понимает его причины и перспективы, ну а я  расскажу о практических делах. Мы формируем Таможенный союз уже третий год, и хотя многие наблюдатели утверждают, что это делается слишком быстро и поспешно, на самом деле попытки восстановить Единое экономическое пространство предпринимались с 1992 года, тогда мы сформировали Зону свободной торговли, и планировали запустить Таможенный союз  уже к 1994 году. Но по разным причинам эта тема потеряла актуальность. И не по причине кризиса, ведь решение о создании нынешней конфигурации Таможенного союза принималось президентами в 2007 году, т.е. до кризиса. После того, как наше руководство в соответствии с рекомендациями, которые много лет давала наука, объявила о том, что нужно переходить на инновационный путь развития, быстро диверсифицировать экономику, поднимать наукоёмкую промышленность, понятно, что под это и поменялся взгляд на вопросы экономической интеграции. Таможенный союз не нужен тем, кто торгует сырьём. Таможенный союз нужен, прежде всего, для высокотехнологичных отраслей, когда производство организовано в разных государствах, и каждый раз продукт, пересекая границу, теряет конкурентоспособность, поскольку сталкивается с таможенным оформлением. Согласно имеющимся у нас данным, когда груз движется между Россией и Белоруссией, между Россией и Казахстаном, несмотря на то, что не нужно платить возвратных пошлин, 60 % времени перемещения груза занимает простой на таможенных постах. Я думаю, что китайско-российская граница  мало чем в этом отличается. Поэтому естественно, для сложных видов деятельности, которое организовано в нескольких государствах, устранение таможенной границы имеет принципиальное значение. В соответствии с планом действий, который был задан главами государств и правительств, с 1 января текущего года мы перешли к Единому таможенному тарифу. Этот таможенный тариф, в среднем, на 1% ниже, чем тот, который был в России, и примерно в 2 раза выше того, который был в Казахстане. Учитывая, что Казахстану пришлось несколько поднять тарифные ставки, в том числе по чувствительным для Казахстана товарам, был установлен переходный период до 5-ти лет, примерно по 400  товарным позициям. Это, прежде всего, фармацевтика и нефтехимия. По этим товарным позициям Казахстану разрешили в течение 5-ти лет иметь более низкие ставки. В остальном тариф полностью унифицирован, с 1-го же января была введена Единая система нетарифного регулирования, то есть все запреты, ограничения, в области внешнеэкономической деятельности, за исключением экспортного контроля, сегодня также унифицированы. Мы определили единый список товаров, по которым есть ограничения по внешней торговле, под каждый товар на группу есть положения о том, как регулируется Внешняя торговля таким товаром, если по отношению к нему есть ограничения, и, соответственно введен общий порядок лицензирования. Также с 1 января комиссия Таможенного союза получила полномочия регулировать эти виды деятельности, поэтому все изменения ставок таможенного тарифа, все изменения в части нетарифного регулирования, теперь принимаются комиссией на основании предложений правительств, и реализуются автоматически на всей общей таможенной территории. С 1 июля, то есть неделю назад, Россия и Казахстан, а с 5 июля и Белоруссия, перешли к единой системе таможенного регулирования. Введён в действие единый Таможенный кодекс, и комиссия получила функции таможенного регулирования на всей таможенной территории. В рамках этих решений комиссия сейчас формирует  образец таможенной декларации,  определяет различные нормы таможенного регулирования. Подписан пакет из 19 соглашений, кроме Таможенного кодекса, который определяет все нормы таможенного регулирования, необходимые для функционирования единой таможенной территории. С 1 июля также введены в действие единые списки и единый механизм контроля в части санитарного контроля, фитосанитарного контроля и ветеринарного контроля. По всем этим видам контроля функция регулирования также передана комиссии. Но нужно понимать, что комиссия Таможенного союза, существует, конечно, не сама по себе, верхушка этого айсберга состоит из 3-х вице-премьеров. Практически все решения до сих пор удавалось принимать консенсусом, и все эти решения есть не что иное, как предложения, которые дают национальные правительства, по которым и формируется общая позиция. С 1-го июля также введено в действие Соглашение  о защитных мерах. Соглашение о защитных мерах делегировало комиссии Таможенного союза право проведения расследований, и принятие мер по введению ограничений во внешней торговле,  направленных на защиту интересов отечественных товаропроизводителей. Это, прежде всего, антидемпинговые пошлины, специальные пошлины, количественные ограничения. Наша задача теперь заключается в том, чтобы унифицировать те защитные меры, которые действуют сегодня в рамках национальных государств, и перейти уже к введению общих защитных мер. Соответственно, комиссии делегированы полномочия по проведению расследований, если хозяйствующие субъекты требуют введения защитных мер. Таким образом, сформирован полноценный Таможенный союз. Вместе с тем, поскольку всё действительно делается довольно быстро, требуется время для унификации некоторых позиций, которые не зависят в полной мере от государств-участников Таможенного союза. Прежде всего, это торговые режимы, у каждого из государств, несмотря на то, что они очень близки, тем не менее, есть различия в торговых режимах с третьими странами. В основном это касается торговых режимов в рамках СНГ. Нам удалось пока добиться согласия по унификации торговых режимов с большей частью республик бывшего Союза. В то же время сохраняются некоторые незавершенности, нет пока унификации торгового режима с Украиной. У нас в СНГ есть зона свободной торговли, построенная на двухсторонних отношениях, и в этой зоне свободной торговли есть изъятия, каждое двухстороннее соглашение отягощено изъятиями, скажем, в российско-украинских отношениях к таким изъятиям относятся: сахар и,… пожалуй, всё. В Казахстане — это алкоголь и табак. Раз есть единая таможенная территория, необходима унификация единых торговых режимов, включая изъятия. Эта работа будет завершена до конца этого года. Кроме того, не унифицированы защитные меры, поэтому требуется время для их  унификации. И, наконец, при запуске Таможенного кодекса, по некоторым чувствительным моментам стороны сделали для себя оговорки. Это, прежде всего, легковые автомобили, подержанные легковые автомобили, которые, как вы знаете, облагаются в России очень высокой пошлиной, чего нет ни в Белоруссии, ни в Казахстане. Поэтому по просьбе белорусского и казахстанского правительств на один год, то есть до 1 июля 2011 года сохранены национальные условия ввоза легковых автомобилей. Из-за того, что есть такие изъятия, к сожалению, в течение года будет сохраняться таможенный контроль на внутренних границах Таможенного союза. Это, прежде всего, касается российско-казахстанской границы, и будет препятствовать перетоку через границу тех товаров, по которым нет унификации — тех же самых автомобилей. То есть их можно ввозить в Казахстан и Белоруссию по более низким пошлинам, чем в Россию, но продавать их в Россию будет невозможно. Для этого будет вестись таможенный контроль, и если такие автомобили кто-то захочет продать, то он  не сможет их оформить без уплаты пошлины. Кроме того будет сохраняться таможенный контроль в части 400 позиций, по которым у Казахстана есть льготный переходный период, будет сохраняться и таможенный контроль по тем товарам, по которым действуют неунифицированные защитные меры, скажем, по трубам. Эти изъятия охватывают весьма ограниченную номенклатуру. Их количество будет постепенно сокращаться, и в течение года мы должны свести их к нулю. Решением Президента установлено, что 1 июля 2011 года все изъятия будут отменены, и будет полностью снят таможенный контроль на российско-казахстанской границе. На российско-белорусской границе таможенный  контроль действует в ограниченном виде сейчас, и тоже будет полностью свернут, после того, как прекратят действия изъятия по автомобилям, то есть тоже до 1 июля 2011 года. Собственно говоря, это  план действий, который мы реализуем. Хочу добавить также, что логика интеграции задаёт довольно жесткий алгоритм действий. Если мы создали Таможенный союз, это означает, что мы создали предпосылки для формирования общего рынка товаров. Но для того, чтобы этот  общий рынок товаров заработал универсально, необходима унификация некоторых дополнительных функций регулирования. Вслед за свободным движением товаров должно пойти свободное движение услуг, поэтому готовится соглашение об услугах, готовится специальное секторальное соглашение по услугам в транспорте, имеется в виду железная дорога, и, труба, прежде всего. Готовится соглашение об унификации государственных закупок, и всё это вместе будет формировать первый пакет соглашения по единому экономическому пространству, которое планируется подписать уже до конца текущего года и ввести в действие не позднее 1 июля 2011 года. К этому же пакету прибавляется соглашение о трудовой миграции, в целях создания общего рынка труда, три соглашения по финансовым рынкам, и по движению капиталов для создания общего рынка капитала,  а также соглашение по макроэкономической политике, которое определит некоторые общие требования по макроэкономическим параметрам, и прежде всего, по дефициту бюджета. В этом же пакете соглашение о гармонизации мер по антимонопольному регулированию. Предполагается, что окончательно весь пакет по единому экономическому пространству будет подготовлен не позднее середины будущего года. А при возможности, главы государств поставили задачу его завершить  до конца этого года с тем, чтобы с будущего года мы вошли в более глубокую фазу интеграции —  Единое экономическое пространство с общим рынком товаров, услуг, капитала и трудовых ресурсов. У нас сохраняются изъятия по экспортно-импортным пошлинам для Белоруссии, вы, наверное, видели, был развернут конфликт в виде шоу по телевидению. Подоплека этого конфликта связана с тем, что Белоруссия настаивает на отмене экспортных пошлин на нефть, которые были введены не так давно. Белоруссия это расценила как нарушение договора о создании Таможенного союза. Достигнут компромисс, согласно которому, после ратификации пакета соглашения по Единому экономическому пространству (это 20 соглашений), ратификации именно Белоруссией, Россия экспортную пошлину на нефть и нефтепродукты в отношении Белоруссии отменит, и таким образом это изъятие тоже будет устранено. Собственно говоря, в общих чертах это то, что нам уже удалось сделать в плане формирования Таможенного союза России, Белоруссии и Казахстана. К Таможенному союзу изъявляет желание присоединиться также и Киргизия. Сложности здесь не только политические, но и связанные с членством Киргизии в ВТО, что для нас затрудняет переговоры с этой организацией. Именно поэтому этот вопрос пока отложен. В рамках ЕврАзЭС у нас есть ещё один партнёр –  Таджикистан, который тоже рассматривает возможность вхождения в Таможенный союз. Мы ведём интенсивные переговоры с новым правительством Украины, здесь нам важно сохранение отношений свободной торговли с Украиной, и в перспективе подключение Украины к формированию Единого экономического пространства. Поскольку Украина для нас самый большой торговый партнёр, с которым нас связывает тысячи кооперационных связей, участие Украины в Таможенном союзе дало бы колоссальный эффект. По нашим оценкам, ⅓ эффекта от единого экономического пространства связано с участием в нём Украины. Но слишком, к сожалению, далеко зашли здесь процессы дрейфа украинской элиты на Запад. Украина уже вошла в ВТО, и это также затрудняет процесс интеграции. В заключение могу сказать, что, несмотря на некоторую оппозицию, к этим событиям и тенденциям, в целом создание Таможенного союза поддерживается всеми лидерами государств, естественно, всеми правительствами, и большинством населения. Есть определенные опасения со стороны наших монополистов, которые боятся, что ухудшатся для них условия конкуренции. Есть оппозиция среди сепаратистки настроенной части казахстанской интеллигенции. Но, в общем — это такие маргинальные политические всплески, в целом есть консенсус, который внушает уверенность в том, что планы по формированию Единого экономического пространства будут реализованы и Таможенный союз будет дальше эффективно работать. О политической ситуации вам больше расскажет Александр Алексеевич Нагорный. Спасибо за внимание (Аплодисменты).

Дроздов М.В.: Спасибо большое Сергей Юрьевич, поскольку сегодня на нашем Деловом завтраке присутствуют представители транспортных компаний, логисты, мне кажется, то о чем вы говорили, в первую очередь важно и интересно для них. Поэтому после того, как все наши приглашенные гости выступят, можно будет задавать вопросы и получить ответы из первых уст. Ну а сейчас я хотел бы пригласить к микрофону Михаила Леонидовича Хазина.

Хазин М.Л.: Начнём мы с общей теории, чтобы было более понятно, откуда сия напасть взялась и что с ней делать. Утверждение первое и очень важное: мотором современной мировой экономики является совокупность спроса США. По паритету покупательной способности она составляет примерно 40 % от мирового спроса. Практически все товары, которые производятся в мире, производятся либо непосредственно для продажи в США, либо для тех, кто получает деньги от продаж в США. По этой причине спрос в США – это главный мотор мировой экономики. А откуда берётся спрос? Спрос берётся из доходов. На экране вы можете видеть график реальной средней оплаты труда в США, а зелёный график – официальная цифра. Отчётливо видно, что до начала 70-х в рамках Кенсианской экономической политики, зарплата непрерывно росла. А дальше начался знаменитый кризис 1970-х. В 1971 году США определяют дефолт по доллару, в 1972 и 1973 они проигрывают войну во Вьетнаме, в 1973 и 1974 — нефтяной кризис, затем стагфляция, в итоге в конце 1970-х руководство США все же разрабатывает политику, которая начинает реализовываться с 1981 года. По имени президента, при котором она запускается, эта политика получает название «рейгономика»,  которая, вроде бы и позволяет из кризиса выйти. Нужно учесть, что эта политика была разработана при предыдущем президенте Картере. Но, действительно, зелёный график нам показывает, что доходы граждан начинают расти, однако с 1980-х  США несколько раз меняют методику оценки инфляции. На втором графике приведены 2 картинки: инфляция синенькая – это по методикам старым, инфляция жёлтенькая – по современным методикам. Если пересчитать доходы граждан  в соответствии с реальной инфляцией, мы получаем красный график. Фактически, вывод, который следует из этого графика, следующий – начиная с 1972 г. реальные доходы американских граждан только падали, и сегодня находятся на уровне конца 1950-х — начала 1960-х гг. по уровню покупательной способности. Сегодня некоторые американские эксперты уже начинают эту ситуацию признавать. Еще недавно, в течение 25-30 лет это было полным табу, об этом запрещалось говорить вслух, но именно это и является  принципиальным моментом. И именно здесь возникает вопрос: а откуда же взялся экономический рост последних 30-ти лет, если доходы неуклонно падали? Для того чтобы это сработало, была придумана схема, которую я сейчас постараюсь объяснить в форме такой придуманной, но в некотором смысле бытовой истории. Так, некий человек, главный герой этого рассказа, приходит вечером домой, а его на пороге встречает жена: «дорогой, у нас катастрофа!». «Что случилось?» — спрашивает он. Дальше есть два варианта для людей разного достатка, один вариант: «у нас сломалась стиральная машина», вариант второй: «в мою Феррари въехал какой-то идиот». Поскольку без стиральной машины и без Феррари женщина жить не может, то по этой причине нашему герою предлагается решить вопрос, как сделать так, чтобы к завтрашнему утру всё было как обычно. Он выходит из дома, смотрит вокруг и не знает что делать, денег нет в кармане. И тут над соседним домом он видит большую надпись «Банк». Он приходит в банк, там его встречают менеджеры. Он им говорит: «мне нужна стиральная машина». «Нет проблем — говорят в банке, мы вам, безусловно, поможем, но сначала мы зададим один вопрос, скажите, пожалуйста, сколько вы можете нам платить в год, чтобы это не создавало напряжённости с вашим семейным бюджетом?» Наш герой говорит: «я вам буду платить одну тысячу рублей в год». «Отлично — говорят в банке, сегодня наша политика состоит в том, чтобы получать обратно на 20% больше, чем мы вам выдаём; а вам нужно пять тысяч для того, чтобы купить стиральную машину; и если вы можете платить тысячу, мы вам можем дать кредит на шесть лет – шесть тысяч  рублей; из них в первый год вы платите нам одну тысячу – это будут проценты по кредиту, и ещё пять лет вы будете платить по тысяче — это будет «тело» кредита; вас это устраивает?» «Да, — говорит наш герой, меня это устраивает». Ему дают в кредит шесть тысяч рублей, он покупает стиральную машину, мир в семье восстановлен. Через год он приходит с одной тысячью рублей в банк платить проценты. У него забирают эту тысячу и говорят: «в мире экономический бум, у нас изменились условия, теперь мы выдаём кредиты не под 20 %, а под 10 %; по этой причине мы вам сейчас можем дать кредит на тех же условиях – тысяча рублей в год под 10 %, то есть десять тысяч рублей; пятью тысячами вы погасите предыдущий кредит, и ещё пять у вас останется – купите жене посудомоечную машину». Довольный герой берёт в кредит десять тысяч, покупает посудомоечную машину, и через год он с тысячью, которая является процентом по десятитысячному кредиту, приходит в банк, а ему говорят: «вы – идеальный клиент, у вас блестящая кредитная история, по этой причине, для вас ставка по кредиту не 10 %, а 5 %; мы готовы вам на тех же условиях одна тысяча рублей в год дать двадцать тысяч; десятью тысячами вы погасите предыдущий кредит, десять тысяч пустите на потребление – тратьте их как хотите. Проходит ещё год, он приходит в банк со своей тысячью, а ему говорят: «вы выиграли во внутрибанковскую лотерею, только для вас эксклюзивно 2,5 %, можете взять кредит сорок тысяч; двадцатью гасите предыдущие, двадцать на потребление». Обращаю ваше внимание, что схема работы – безупречная: годовые платежи не растут, потребление всё время увеличивается, но, правда, увеличивается при этом и долг. А вот теперь на экране ключевая картинка, показывающая суть кризиса: для того, чтобы увеличить спрос и дать рывок для развития экономики, США стали кредитовать потребительский спрос – ипотеку и потребительские кредиты выдавать, при этом стоимость кредита последние 30 лет всё время падала. Голубой график – это график учётной ставки  Федеральной Резервной системы США. 1981 г. – 19%, в конце 2008 г. учётная ставка стала равной нулю. Именно в этот момент кризис стал неизбежен. Рефинансировать кредиты стало невозможно. На практике, реальная ставка (красный график) – ставка 30-летней ипотеки остановилась еще где-то в 2004 году. По этой причине, собственно говоря, с 2004 года стало невозможно рефинансировать потребительские кредиты, но банки могли ещё рефинансироваться до конца 2008 года. Поэтому основной критерий уровня эксперта по кризису: те, кто реально разбирается, должны его были описывать его ещё до 2004 г., все, кто после, уже имели реальные факты. Вот и весь кризис.

Следующий вопрос — масштаб кризиса. В качестве иллюстрации два графика: красный график – долг домохозяйств по отношению к их годовому доходу. До начала 1960-х долг не превышал 50 % от годового дохода, потом он постепенно стал расти, но наиболее резкий рывок начался с начала 1980-х. Сегодня долг среднего домохозяйства в США по отношению к его годовому доходу составляет 130 %. Обращаю внимание: долг пресловутой Греции по отношению к ВВП до начала кризиса составлял жалких 125 %. Каждое американское домохозяйство – это маленькая Греция. Причём даже на самом деле ситуация гораздо хуже, потому, что  ВВП государства уменьшить до нуля невозможно, а годовой доход домохозяйства уменьшить ничего не стоит, нужно просто уволить главу семьи, что нередко и происходит. Синий график — это норма сбережений. Последние 30 лет норма сбережений из-за эффекта богатства падала, сейчас она снова начала расти. Этот график по официальным данным статистического ведомства США, заканчивается нулём, на самом деле было в минимуме минус 7 %. Так вот, увеличение спроса американских домохозяйств за счёт обоих этих факторов составляет примерно по 1,5 трлн. долларов в год. Сегодня спрос американских  домохозяйств превышает их возможности, по отдаче своих реальных доходов примерно на треть трлн. долларов в год. Кризис не закончится, пока спрос и реальные доходы не придут в равновесное состояние. С падением спроса падают и доходы. Если вы не осуществляете покупки, то компания не получает доходы, вследствие этого они вынуждены уменьшать свои расходы, увольнять людей, а в результате падают и доходы домохозяйств. Равновесное состояние по спросу и доходам находится на уровне ниже нынешнего примерно на 6-7 трлн. долларов в год, что соответствует падению ВВП в США на 55-60 %, или падению мирового ВВП на 25-30 %. Кто-то сказал, что это слишком большие масштабы, и такого быть не может. Однако напомню, что в 1930-е гг. падение ВВП США составило примерно 35 %. Но тогда 70 % американской экономики была промышленность, а 80 % составлял реальный сектор. Сегодня доля промышленности в ВВП США меньше 20%, реальный сектор около 30%. Всё остальное – это в основном финансовые услуги. Так вот, падение по секторам в американской экономике по итогам кризиса будет примерно такое: по реальному сектору те же самые 35%, что и в 30-е гг., а вот по финансовому сектору, по финансовым услугам – падение составит в 3-5 раз. То есть на самом деле фактически такой мощный спад будет из-за того, что структура экономики придёт в более естественное состояние, сравнимое с 1930-40  гг. С увеличением доли реального сектора и соответственно с возвращением виртуальной экономики. Но всё равно это очень много.

Теперь вопрос: как долго это продлится? Для этого надо опять вспомнить  1930-е годы. Тогда кризис развивался по похожему на нынешний сценарию. Сначала лопались пузыри: в 1927-м  рухнул пузырь недвижимости, осенью 1929-го – «чёрный вторник», когда рухнул пузырь на фондовом рынке. Но экономический кризис начался весной 1930-го и продолжался до конца 1932 –го, причём с 1 % темпами  падения ВВП в мире. Если Вы посмотрите на нынешнюю ситуацию, то Вы обнаружите, что накачка деньгами американской экономики происходит в следующем масштабе: 2008 год – 4 % ВВП, 2009 – 12 % ВВП, на 2010 – запланировано в целом тоже 12 % ВВП. Иными словами, ФРС США накачивает экономику деньгами ровно в том масштабе, который соответствует спаду 1930–х. годов ХХ-го века, они фактически борются с тем же кризисом, что и был 80 лет назад. Но проблема состоит в том, что сегодня, во-первых, масштаб диспропорций сильно выше, а во-вторых, имеется ещё один фактор – долги государства, которых тогда не было, поэтому остановить кризис так быстро не получится. Но если предположить, что падение будет идти в среднем со скоростью, скажем 1 % в месяц, но будет компенсироваться государством, то мы получаем, что средний срок спада должен быть где-то 5-8 лет. Я думаю, что примерно столько всё это безобразие и будет длиться до выхода на плато, до начала новой депрессии. Очень хорошо видно, что все эти так называемые «зеленые ростки» – это чистая фикция. Это хорошо видно на этих двух графиках. Там стоят даты, с 3 декабря 2008-го по начало декабря 2009-го, здесь отчётливо видно, что весь рост – это чистая эмиссия. Как понятно, если у вас больше нет возможности рефинансировать кредиты, то банки не могут их выдавать домохозяйствам, поскольку не могут их вернуть корпорациям, потому что корпорации не могут получить прибыль. В результате банки сокращают кредитование. Еще два графика: голубой – это  коммерческо-промышленный кредит США, чёрный – потребительский кредит. Они падают. Ещё более ярко это видно на следующем графике, который взят с сайта ФРС США. Это совокупный кредитный  портфель  американской банковской системы. Отчётливо видно, что на протяжении 40 лет, на самом деле даже больше, этот портфель неуклонно рос, причём темпы этого роста находились в коридоре: нижняя  граница – 2,5 % в год, а верхняя – 15 % в год. Последний год, как мы видим, идет резкое падение вниз, никаких «зелёных ростков» тут и в помине нет. Обращает внимание, кстати, то, что падение за год составило 10 % от максимума, который соответствует годовым темпам спада в момент великой депрессии. Ещё одна столь же замечательная картинка: среднее время поиска работы безработными (в неделях): вот если здесь кто-то видит «зелёные ростки», покажите мне, я не вижу. Вот вам и эффективность вливания долларов на американскую экономику –  эффект, близкий к нулю. Дальше три графика, характеризующих денежную систему — это денежный мультипликатор отношений денежных агрегатов М1 к М0, М2 к М0, М3 к М0. Я не буду даже объяснять, что это значит, во-первых: это долго, а во-вторых – это не нужно. Сами по себе эти графики в физике называются фазовым переходом. Фактически они означают, что старая модель больше не жилец. Всё.

И наконец,  а почему все молчат? G8 молчит, G20 молчит? Ответ очень простой: когда у Вас есть модель, любая модель, у неё всегда есть бенефициары, то есть структуры, которые получают от этой модели максимальную выгоду. Я сейчас не хочу говорить о конспирологических теориях, о том, что они специально это сделали. Это совершенно не важно. Для сегодняшней ситуации важно то, что у этой модели есть бенефициары – это финансовый сектор. Доля финансового сектора к общей прибыли корпораций выросла за последние 50 лет в пять раз, а за последние 30 лет  в два с лишним раза. Более 50 % общей прибыли, половину общественного пирога, забирает себе финансовый сектор. Вся политическая машина за 30 лет выросла на эти деньги. Эти люди не будут менять эту систему до тех пор,  пока есть хотя бы минимальные иллюзии по поводу того, что её можно сохранить. И это означает крайне тяжёлую ситуацию, потому что кризис идёт, а они категорически отказываются даже его обсуждать. Из этого можно сделать прогноз, что есть опасность, что кризис пойдёт по максимально неприятному пути.

Нужно сказать и несколько слов о научно-практических выводах. Вывод первый: на протяжении 30 лет создавалась система, которая характеризуется тремя основными характеристиками. Первое, спрос непрерывно растёт. Второе, денежное предложение непрерывно растёт. Третье, стоимость кредитов всё время падает. Вся наука управленческая, вся система обучения менеджеров за эти 30 лет выстроилась под эти 3 принципа. Откуда они берутся, в этой системе обучения ничего не сказано. Ничего не говорится о  критическом осмыслении этих принципов, речь идёт о тупом вдалбливании: делай так, делай так, делай так. И если здесь есть люди, которые получили диплом MBA, что в переводе означает техникум по советской торговле, то они знают, что там идёт вот такое тупое методичное вдалбливание основных принципов: ваша задача продать всё, что не имеет отношения к основной деятельности; поскольку спрос всё время растёт, максимально сконцентрировать финансовые потоки и направить их в основную деятельность; выделить эти финансовые потоки, взять под них максимальные кредиты и, соответственно, через этот кредитный механизм максимально мультиплицировать доход. Проблема состоит в том, что этот механизм больше не работает и работать не будет. Более того, это создаёт очень тяжелые проблемы. Почему? Потому, что основные потери, основные банкротства, основные убытки в ближайшие годы, лет так 10-15 будут происходить не из-за изменения экономических условий, а из-за ошибки менеджмента. Менеджмент – это профессия инженерная, техническая, а не творческая, и хороший менеджер отличается от плохого тем, что плохой знает три метода получения прибыли, а хороший двадцать пять. Но всё равно это ограниченный набор методов. Людей, которые бы могли  их творчески осмыслить, крайне мало и они будут на вес золота. Ибо надо менеджмент переучивать, потому, что в противном случае  бизнес ждёт катастрофа. В условиях кризиса радикально меняются основные принципы. В условиях постоянного роста главная задача менеджера – получать прибыль, причем, чем больше, тем лучше. И хороший менеджер отличается от плохого тем, что хороший получает 13 %  прибыли,  а плохой 9 %. В условиях спада у хорошего менеджера прибыль ноль, а у плохого минус пять. Так вот, основная проблема состоит в том, что надо радикально менять и менеджмент, и подход к описаниям бизнеса.

А теперь, напоследок, оптимистические заключения. Представим себе, что у нас имеется отрасль, в которой оборот миллион, неважно чего, долларов или рублей. И в этой отрасли живёт 20 компаний. Тогда средний оборот на компанию — 50 тысяч. Среди них есть и маленькие компании, с оборотом в 10 тысяч, и крупные, с оборотом в 100 – 200 тысяч. Так вот, если в результате кризиса отрасль сокращается в 2 раза, и оборот уменьшается до 500 тысяч, то, как показывает эксперимент, это из науки никак не следует, это экспериментальный факт, количество компаний сокращается не в полтора раза, а в сильно больше, чем в два, ну, скажем, в четыре. И в результате у Вас в отрасли из 20 компаний остаётся 5. Средний оборот на компанию получается уже не 50 тысяч, а 100 тысяч. То есть иными словами для тех, кто в острую стадию, несмотря на кризис, выживают, условия существования резко улучшаются. По этой причине, тот, кто сумеет правильно понять, что происходит и правильно подготовиться к кризису, на самом деле окажется в сильном плюсе. Кто помнит, что было в России в 1999-м, испытал это на своём опыте. Поэтому основной вывод такой: вот таких спадов острых во время этого кризиса будет  4-5. Но тот, кто понимает, что происходит и умеет с этим справляться, тот, соответственно, на этом кризисе может сильно выиграть. На этой оптимистической ноте  я своё выступление заканчиваю. Спасибо (Аплодисменты).

 Дроздов М.В.: Вот такие дела с кризисом. Думаю, у многих из нас были определённые иллюзии насчёт того, что нас ждёт в будущем. Причём видение это было более радужное, чем та картина, которую нарисовал Михаил Леонидович.

Теперь же я предоставляю слово Александру Алексеевичу Нагорному, политологу, пожалуйста (Аплодисменты).

Нагорный А.А.: Спасибо большое. Я буду чрезвычайно краток. Исходя из того, что нам нарисовал Михаил Леонидович, хотя он в конце и сгладил свое выступление оптимистичными нотками, получается достаточно катастрофическая картина. Если мы распространим всё то, что он демонстрировал на графиках на политическую систему, то совершенно очевидно, что ближайшая краткосрочная перспектива нам ничего хорошего не несет, а, наоборот, создаёт предпосылки и условия для кардинальных изменений в системах основных игроков: России, США, Европы и Китая. А если отталкиваться от тех экономических параметров, которые нам дал Хазин, то совершенно ясно, что скукоживание американского спроса нанесёт штормовой удар по китайской экономике, по производству основных видов товарной продукции, которые шли в США. И соответственно, если американцы до сих пор по настоящему пока не почувствовали кризиса, как, впрочем и китайцы, то в ближайшие полтора-два года это должно как-то реализоваться в социальной и политической сферах. Как будут справляться с этим китайцы, нам это не дано знать, я думаю, что китайская  компартия сохраняет административную силу, чтобы потерявших работу построить в колонны и заставить их рыть каналы, как это делали китайские императоры. А вот что касается Российской Федерации, то наша устойчивость базируется на экспорте углеводородов. И если этот экспорт сократится приблизительно вдвое, то совершенно явно, что покупательная способность в России тоже достаточно резко упадёт.

Что касается США, то когда общаешься с американскими специалистами, они считают, что всё-таки выход американцами будет найден, и основополагающую надежду они возлагают на научно-техническую революцию, на пробивные какие-то решения, которые могут быть обнаружены в системопроизводящих производствах. Ну, тут приводятся в качестве примера и электромобили, и фармакология и т.д. Я не думаю, что такие технологии появятся в течение ближайших 2-3-х лет, эти программы гораздо более длительные. Именно поэтому мы находимся в преддверии очень крупных событий.

Экстраполируя на российскую ситуацию, мне представляется, что появляется очень высокий шанс на возврат к верховной российской власти  Владимира Владимировича Путина – ВВП. Когда Хазин говорил про ВВП, я почему-то все время думал не о валовом продукте, а о Владимире Владимировиче. Поэтому считаю, что шансы на то, что Путин вернётся к основным рычагам власти, и одновременно будет усиливаться авторитарное составляющее политического режима, весьма велики.

Что касается Америки, то, безусловно, мы находимся в преддверии ухода из политики Барака Обамыча Хуссейна, и появления новых фигур и новой системы решения проблем. Как эти проблемы будут решаться – пока непонятно, ведь если анализировать ситуацию, на последних встречах восьмёрки и двадцатки были приняты, в общем, смешные решения, это скорее была имитация принятия решений по кардинальным проблемам.

Это приблизительно то, что мы видели, скажем, вчера, посещая в Шанхае выставку ЭКСПО, которая, по сути, не есть выставка чего-то, а имитация. Это, так сказать, странный сгусток постмодернизма с возрастающим элементом кретинизма (Смех). Грядут изменения – это достаточно ясный вывод, а вот как они будут различными системами, основными игроками решатся, на этот вопрос нет ответа. (Аплодисменты).

Дроздов М.В.: Спасибо большое. Я приглашаю к микрофону Василия Михайловича Симчеру, директора НИИ статистики, пожалуйста.

Симчера В.М.: Я как человек, который занимается цифрами, должен сказать, что те оценки и те надежды, которые выстраиваются на этих оценках, наполовину, во всяком случае, являются неверными, и скорее вводят в заблуждение, чем ведут к правде. Мир уже давно живёт не по средствам. Если пересчитать американские долги в расчёте на одного человека, то цифра эта составит не 50 тысяч долларов, как говорят некоторые, а все 200 тысяч долларов на одного человека. Значит, всю Америку можно продать Китаю, чтобы рассчитаться с этими долгами. Но это невозможно, поэтому начинаются манипуляции. Манипулятивно  Штаты и другие страны, в том числе и Россия, которая тоже в долгах, но в другого рода долгах, к этому пришли, манипулятивно из этой ситуации надо и выходить. И причину кризиса и виновника кризиса выявить практически не то что невозможно, но весь вопрос состоит в том, что мир  заинтересован в этих виновниках, эти виновники и являются управителями этого кризиса. Эта посредственность, которая механизмами демократии была выдвинута к власти уже в середине XX-го века, эта посредственность только так и может править миром. Нужны личности, нужны таланты, нужны прорывы, чтобы, с одной стороны, погасить долги, а с другой стороны созидать. Ведь в мире уже 60 лет производительность труда растет намного медленнее, чем растут доходы. Но на чём тогда жить? На чём созидать? В этом, на мой взгляд, первооснова кризиса, и невозможность принципиального выхода из этого кризиса. Камуфлировать можно как угодно, но реальность будет продолжаться до тех пор, пока правление и эффективность правления не будут коренным образом, прорывным образом повышены. Ни нанотехнологии, ни образование, ни наука, и, следовательно, рост здоровья в Америке не помогут делу, потому, что там все скорее растёт и меняется на спекулятивной основе, и, скорее изображается, чем реально происходит. Смена общественного строя приводит к ещё более большим ухудшениям и искажениям реального мира, чем это ожидается. А смена менеджмента, смена технологий правления и технологий производства, и, прежде всего, материального производства, может вывести людей из того положения, которое нынче угрожает таким непрерывным кризисом человеческому обществу. Это, во-первых. А во-вторых, многое поменяется, если мы будем создавать социальные государства, а не акционерные государства.  И  XIX век уже к этому клонился, а XX век – это сплошь век создания  коммун, заинтересованных профильных, прибыльных государственных правлений, которые обеспечивают эффективное управление и эффективных людей, эффективных продвинутых шоуменов экономического бизнеса, но оставляют в стороне весь пласт, первооснову, базис роста общественных интересов и общественной эффективности. Эти перемены, естественно очень трудно осуществляются, потому, что здесь нужны новые технологии выдвижения людей, новый класс менеджеров, и, следовательно, новые методы решения социально-экономических задач, которые бы приводили к богатству всех, а не отдельно избранных людей. В мире, если в начале XX-го века богатые от бедных отличались в среднем в 5 раз, то теперь  в 50 раз, а будет в 500 раз. Будут очень богатые и очень бедные, а демагогически будет утверждаться: ребята, всё в порядке, свадьба продолжается. И пока вот это не переменить, и не увидеть, и не исправлять, очень мало что в мире будет меняться.

Как тут переключить рычаг, как привести к правлению умных, зрелых и толковых людей, и убрать нынешнюю бездарность и серость? Это та проблема, от решения или не решения которой будет зависеть либо приход к полному краху, либо, наоборот, к успокоению общества.  Чёрт с ней, с Америкой, и даже с мировыми тенденциями. Нас вовлекают во всё это, мы страна натурального и общинного строя, мы страна не настолько повязанная с мировым кризисом, как другие, потому что у нас спрос более здоровый. У нас, как и у Китая, есть свои внутренние ёмкие рынки, и мы бы могли благополучно ещё 50 -70 лет развиваться вне этого базара, который устроен в современном мире. Нет, мы лезем в этот базар, и особенно нынешний наш Президент чуть ли не собирается возглавить весь этот базар. И как Горбачёв, собирается участвовать в том, чтобы и Азию, и Африку, теперь уже и Америку вытащить из кризиса. Ничего хорошего это не обещает. А весь принцип теперешних разборок:  друзьям – всё, врагам – ничего, а остальным закон.  И вот вы  мыкаетесь  с законом, мыкаетесь с надуманными правилами игры, и ваш бизнес зачастую является малоэффективным, потому, что вы зарабатываете на административном, либо на манипулятивном ресурсе, но не на созидательном ресурсе. Вы ничего не создали, а получили прибыль. Ясно, что от такой экономики хорошего мало приходится ожидать.

Наша экономика, наполовину, если не больше – это  ненаблюдаемая неформальная экономика. Мы не держимся на рыночных принципах и не выживаем на них, и не будем выживать на них, потому, что наш трлн. долларов – это едва ли 50 % от того, что на чём держится наш спрос. Наши ненаблюдаемые и не учитываемые и не внеэкономические факторы роста много большую роль играют, чем экономические факторы роста. И в этой  ненаблюдаемой экономике естественно наш залог, резерв того, что мы при любых вариантах кризисного развития, в том числе российского кризисного развития не пропадём. Отпадет фиктивный НДС, отпадут фиктивные сделки, нал от безнала отпадёт, но, тем не менее, натуральная часть хозяйства и услуги, оказываемые самим себе, останутся. И естественно, что с этой точки зрения мы имеем какое-то внутренне преимущество перед любой чисто рыночной экономикой, в том числе и прежде всего перед экономикой ЕЭС.

И последнее, в статистике, если брать те оценки, которые мы имеем, и те оценки, которые на самом деле существуют, неизбежен тот разрыв, который статистика, собственно говоря, и фиксирует. И здесь, как и в любой другой отрасли, чрезвычайно отрицательные показатели, которые требуют перемен, связываются с тем, что наша любая отрасль, как и наше правительство, на 99 %  работают на самих себя и на 1 % на конечного потребителя. Это наблюдается повсеместно. Возьмите интернет, конечные показатели и конечная информация из интернета – это едва ли на 2-3 % та информация, которая нужна обществу и конечному потребителю. Остальная информация – это информация, которая разрабатывается и предоставляется самим себе. Естественно, что при таком низком коэффициенте конечного продукта чрезвычайно трудно ожидать таких прорывных перемен, на которые рассчитывает современное общество. Мы возлагаем очень большие надежды на то, что потребность нашего рынка существенно изменится. Мы рассчитываем на то, что мы сумеем на основе тех ресурсов, которыми располагаем, которыми располагает Россия, совершить то, что теперь у нас рекламно называется модернизацией. Проблема России заключается в том, чтобы при той реальной численности незанятых масс людей – а это около 20 млн., и при той учтённой численности незанятых у нас людей, это около 7 млн., всё-таки осуществить загрузку этих людей, предоставить им работу, и понять, что это можно сделать не только за счёт денег. Ведь наши финансовые ресурсы – это убогие ресурсы, которые не дают и 15 % того, что требуется в обществе. Пока у нас доля инвестиций не будет хотя бы на уровне 25-30 %, а нынче она на уровне 12-15%, мы этот прорыв не сможем сделать. Но делать это надо не на финансовой основе, а на реальной экономической основе. Следовательно, мечтать, что мы получим где-то 3-4 трлн. дополнительных средств или стрельнём кредит, этого не произойдёт, поэтому наша модернизация – это модернизация, основанная на увеличении количества рабочих мест в материальном производстве, увеличении доли материального производства в экономическом развитии и ориентации на прорывные технологии в области материального производства. Полно на этот счёт литературы, полно на этот счёт совершенно здравых предложений, и одним их таких здравых, если угодно манёвров является манёвр, связанный с тем, о чём нам вначале рассказал Сергей Юрьевич Глазьев. Потому что осуществлять эффективную торговлю на базе тех спекулятивных методов, которые применялись, дальше невозможно. Если мы получим эффективный Таможенный союз, если мы будем закупать в Россию именно те станки, и по тем ценам, которые способны повысить эффективность производительности труда, мы можем рассчитывать на успех. Если этого не будет, нам останется сидеть на нале и безнале, на «отмыве» НДС, на других фиктивных операциях, а страна будет находиться на том же низком и отсталом уровне, на котором она находится сегодня. Спасибо.

Дроздов М.В.: Огромное спасибо всем выступившим. Сейчас мы переходим к наиболее интересной части нашей встречи – к ответам на вопросы. Альберт Крисской будет предоставлять микрофон тем, кто захочет задать вопрос. Но прежде мы именно ему и предоставим право первого вопроса.

(Окончание следует)

В январе 2010 г. исполнилось 60 лет со дня выхода в свет первого номера газеты «Единение», одного из старейших русских эмигрантских периодических изданий. Газета выходит еженедельно в Сиднее (Австралия). Председатель «Русского клуба в Шанхае» Михаил Дроздов встретился с главным редактором газеты Владимиром Кузьминым и побеседовал с ним о прошлом и будущем легендарного издания.

Михаил Дроздов: Газете «Единение» — 60 лет! Расскажите, пожалуйста, об истории ее создания.

Владимир Кузьмин: Газета «Единение» — самая старая русская газета Австралии и одна из пяти самых старых газет русского дальнего зарубежья. Первый ее номер вышел в Мельбурне в 1950 году. Газета была создана сотрудниками Народного трудового союза (НТС), которые приехали в Австралию из Европы и из Китая во второй половине 1940-х гг.  В те годы в Австралии не было ни одной русской газеты. Так что была большая потребность в издании, которое объединяло бы русских. Главные цели такого издания, конечно, были политические. То есть, помимо объединения русских ставилась и цель борьбы с коммунизмом. И вот на этих принципах газета развивалась довольно долго. У меня здесь в шкафу есть весь архив «Единения» за 59 лет.

М. Д. А как вам достались эти подшивки?

В. К. В начале 2006 года мы купили эту газету.  У нее был предыдущий хозяин, у которого это все хранилось.  А первым редактором и одним из основателей газеты был Олег Перекрестов. Ближе к 1980-м гг., а если быть точнее, в 1976 году, газета перебралась из Мельбурна в Сидней.  Дело в том, что к тому времени большая часть русских проживала именно в Сиднее.

М. Д. Я слышал от некоторых русских австралийцев, что к тому времени, когда вы возглавили газету, она начала терять своих подписчиков и уже была не так популярна, как в первые десятилетия своей истории.

В. К. Газета прошла через несколько этапов. В 1950-60-е годы она была очень популярна, так как была единственной. Потом в 1980-х годах появилась вторая газета «Горизонт», то есть «Единению» уже приходилось соперничать с конкурентом, чтобы находить своего читателя.  Найти своего читателя дело трудное. Но наша газета имеет много верных подписчиков. Многие из них получают газету уже по 30-40-50 лет. И нам очень приятно, когда мы именно от этих людей слышим добрые слова в свой адрес. Мы, конечно, постарались приблизить газету к ее читателю, приблизить газету к нашей повседневной жизни. Раньше она была скорее «взглядом в историю», во вчерашний день. А любой человек хочет читать о сегодняшнем дне, а также и о том,  что будет в будущем.  Безусловно, важно помнить историю, это приятно пожилым и нужно молодым.  Но чтобы у газеты было будущее, чтобы у русской общины было будущее нужно писать и о сегодняшнем дне, о том, что ждет нас впереди. Вот кредо нашей газеты. Мы не исчезнем, русская культура и русский язык не исчезнут. Возможно, изменятся, да, но не исчезнут.

Потом мы сделали газету цветной, до этого она была черно-белая. Изменили формат, изменили заглавие. Когда мы начинали, у нее было  заглавие писаное старинной вязью. Это было красиво, но это говорило о том, что газета смотрит в прошлое.  Надеюсь, что сейчас газета имеет какое-то право и на будущее.

М. Д. А читают ли ее молодые русские сиднейцы?

В. К. Цель нашей газеты – рассказать о том,  происходит в русских общинах в Сиднее, Мельбурне, во всех других городах Австралии. И люди, которые принимают участие в деятельности общин ее, безусловно, читают. Многие молодые люди, которые приехали в Австралию недавно,  практически не участвуют в русской жизни, наоборот, стараются быстрее ассимилироваться. И их это мало интересует. Я понимаю, что для них газета не будет так интересна.

Но у нас есть русские театры, проходят концерты, другие значимые для общины события.  И, конечно, для тех, кто ставит эти спектакли, интересно и важно сказать своим друзьям, вот о нас написали в газете.  Они газету читают.

М. Д. Не так давно вы открыли одноименный сайт «Единение». Он будет полностью повторять содержание газеты или там можно будет найти какие-то иные материалы?

В. К. Да, сайт мы открыли уже почти полтора года назад. Но он до сих пор находится в состоянии развития.  Но даже сейчас, как я считаю, он уже хорошо освещает деятельность практически всех русских общин в Австралии. Он не будет полностью дублировать газету. Цель создания сайта  -  привлечь молодежь, которая в наше время мало читает и почти не покупает газет. Они привыкли все смотреть в Интернете, для них это легко. И вот мы сделали такой сайт, на который сейчас заходит уже по 100 человек в день. Но это, конечно, только начало. Я уверен, что посетителей будет больше. Там мы публикуем важные статьи из «Единения», плюс мы даем туда материалы и фотографии, которые не поместились в газету, ведь газета ограничена объемом. А на сайте таких ограничителей у нас нет. Многие статьи сопровождаются подробными фоторепортажами.

М. Д. Я поздравляю вас с открытием сайта. Ведь сайт привлекает внимание к вашей газете не только в Австралии, но и во всем мире. До сих пор вашу газету купить можно было лишь в Австралии. А сейчас, живя в Шанхае, я могу заходить на ваш сайт и  быть в курсе того, что у вас происходит. Это очень здорово.

Расскажите, немного о себе. Как физик стал журналистом?

В. К. Да-а, это было не очень просто. Но меня всегда интересовала журналистика, потому что журналист – это возможность встречаться и общаться с людьми.  А ведь сколько интересных и талантливых людей кругом! Я иногда думаю о том, что если бы я не занимался журналистикой, то пропустил бы  90 %  той информации, которую получаю сейчас. Три года назад, я начал задумываться о смене рода деятельности. Тогда я работал в банке и вынужден был заниматься технической работой. И вот вдруг я узнал, что предыдущий редактор газеты, с которым я был знаком, собирается уезжать в Москву.  И мы с моей женой Олей купили у него эту газету.  У Оли прекрасный русский язык. Она правит мне все запятые, поправляет и «направляет» главного редактора. Я очень ей благодарен за это. Оказалось, что мы вдвоем смогли поднять эту газету из тяжелого кризиса, приподнять ее технически (я неплохо разбирался в компьютерах). Начало, конечно, было трудным. Нас учили старые редакторы.  Помогли нам сделать первые шаги, показали технику производства двух-трех номеров. Дальше мы уже разбирались во всем сами. И  согласно своему пониманию, мы меняли  газету уже в том направлении, в котором хотели.

М. Д. Каким образом она распространяется? Как на нее подписаться?

В. К. Газета распространяется по всей Австралии. У нас есть два канала распространения. Во-первых, подписка. Любой человек может позвонить и подписаться. У нас есть подписчики не только в Австралии, но и в Новой Зеландии, Канаде, Америке, в России и даже на Украине. Мы отправляем газету по почте. Зарубежным подписчикам приходится немного больше платить, так как пересылка стоит дополнительных денег. А в Австралии годовая подписка стоит всего 106 австралийских долларов. Это не очень большие деньги. Другая часть читателей покупает газету в киосках, в так называемых news agency. Туда газета доставляется специальной компанией. В Австралии около 300-400  news agencies, поэтому люди могут купить ее во всех городах страны.

М. Д. Журналистская работа часто сводит вас с интересными людьми. За те три года, которые вы работаете в «Единении», встречи с какими людьми запомнились больше всего?

В. К. У нас были интервью с известными людьми, в том числе и с людьми, облеченными государственной властью. Например, на наших страницах было опубликовано интервью с председателем Совета Федерации России Сергеем Мироновым, с членом российского парламента Любовью Слиской. Но больше всего мне запомнились встречи с людьми, которые живут здесь, людьми удивительной судьбы. Столько разных судеб, сложных и тяжелых, но они их не согнули. Посмотрите на этих людей, присмотритесь к ним, они часто в весьма почтенном возрасте, но душой молоды. И вот встречи с такими людьми я и считаю самыми интересными. Прекрасно, что в Австралии таких людей довольно много.

М. Д. Я знаю, что основу русской диаспоры в Австралии составляют выходцы из Харбина, Шанхая, так называемой китайской эмиграции. Находят ли их судьбы отражение на страницах вашей газеты?

В. К. В 1950-е годы порядка 5000 эмигрантов приехало в Австралию из Китая, либо через Филиппины, либо напрямую.  Многие эти люди живы до сих пор. Многие из них являются читателями нашей газеты. Они весьма активны, довольно часто собираются вместе.  Они проводят балы, встречи, концерты. Это люди, которые любят общественную жизнь, с удовольствием в ней участвуют. И в нашей газете, конечно, можно прочитать обо всех этих событиях. Летом 2009 г. прошел огромный бал в Харбине, на который со всего мира съехались пожилые русские харбинцы. Только из Австралии на бал приехали несколько десятков людей. Мы об этом подробно писали. У нас в газете и на сайте есть замечательные репортажи и фотографии об этом событии.

М. В. Огромное спасибо за беседу. Очень рассчитываем на дружбу и сотрудничество «Русского клуба в Шанхае» с газетой «Единение» и еще раз поздравляем вас со славным юбилеем.

Сидней-Шанхай
2009—2010

Многие знают Шанхай как гигантский мегаполис с множеством небоскребов, а историческая часть обычно остается в тени. Дизайнер Катя Князева спроектировала путеводитель по старому городу. Наш колумнист Елена Килина прогулялась по этим кварталам и улочкам малоизвестного Шанхая и взяла у Кати интервью.

— Катя, многие слышали про так называемый старый город. Расскажи поподробнее, где это?

— Старый город, смотри по карте, это вытянутый кружочек между Бундом и мостом Наньпу. Туда можно доехать автобусом 911 до конечной (Лао Симэнь), или на метро по ветке 8 до этой же остановки. Дальше – петлять пешком.

— Почему именно это старый город? Например, по Фусин Лу тоже есть старые дома?

— Если Французская концессия – это Шанхай, каким его сделали иностранцы, то старый город – это Шанхай, каким его китайцы сами себе сделали за 500 лет до первого десанта англичан. Ведь Шанхай был торговым городом еще с 13 века, но после прихода иностранцев китайский город пришел в упадок, население потянулось в концессии. Ведь в китайском старом городе – скученность, речки-клоаки, помои на улицах... А в концессиях водопровод, централизованная уборка мусора, озеленение, и полиция на посту. Но сейчас, когда концессии поистрепались за годы равенства и братства, а безликие многоэтажки растут, как грибы, старый город по-новому вдохновляет и удивляет.

— Что именно вдохновляет? Что там вообще можно увидеть?

— Я постараюсь избежать клише типа «каждый камень дышит историей», но нигде в Шанхае больше не увидишь на одном квартале и аляповатое нео-рококо конца 90-х, и убогую пятиэтажку 50-х, и модерновый особнячок 30-х, и нависающие деревянные балкончики начала века, а в глубине переулочка – старинный китайский павильон, служащий спортзалом средней школе. Эти 500-летние своды, к которым прибили баскетбольные корзинки и громкоговорители, между прочим, старше Юй Юаня.

— Спортзал под старинными деревянными крышами?

— Все знают Юй Юань — шопинг, туризм, толкотня. А ведь он не всегда был базаром. В 16 веке местный вельможа прикупил участок бесхозной земли рядом со своим домом-дворцом и выстроил своему отцу потеху на старость лет: сад с ландшафтом, беседками и прудами. Назвал отцовский рай Юй Юанем. В следующем поколении семейство обеднело, Юй Юань продали, он пошел по рукам и дошел до своего теперешнего назначения. А дом-дворец чиновника выкупили миссионеры, создали в нем первый в Шанхае католический храм, потом академию, а к 20 веку про этот дом все забыли, и он так и стоит неотреставрированный, и в нем школьники в мячик играют. 137 Wutong Lu, в двух шагах от Юй Юаня, а как другой мир...

— И много таких находок?

— Много! Например, идешь по улочке Yaoju Nong, вдруг видишь, в каменной стене на уровне пояса круглый медальон, внутри львы свились в клубок. Поднимаешь глаза – да и ворота необыкновенные, солидные и украшенные – летучие мыши и облака вырезаны. А местные подбежали и подсказывают, что раньше тут был буддийский храм (построенный в 1800 году). Теперь храма нет, двор полон хаток, да и в ворота в полпроема встроили будочку, в ней мужик живет. У мужика в каморке, получается, на стене такие же львы в клубок.

— Местные всегда в курсе, когда и как что-то построено?

— Нет, конечно, я все проверяю и дополняю по интернету, книжкам и старым картам. Мне интереснее всего не прилизанные и перекрашенные официальные «достопримечательности» со входом по пять юаней, а такие случайные, тайные, непризнанные, живущие своей жизнью.

— В общем, охотишься за старинной архитектурой.

— В основном да, но в старом городе и на людей интересно посмотреть, и перекусить можно. Улица Sipailou Lu сплошные закусочные, пельменные, шашлычные и лапшичные. Дешево и вкусно, в основном рабочий люд, но уже и иностранцы захаживают.

— Какой обычно контингент людей в старом городе? Небогатые, я думаю?

— Так было не всегда. Например, на 95 Qiaojia Lu, стоит причудливый колониальный особняк 20-х годов, дом знаменитого каллиграфа и мецената Вана Итина. Раньше вокруг был пышный сад, в центре которого росло столетнее дерево катальпа, отсюда и название Zi Yuan. Сейчас, конечно, живут простые люди, в крыльцо встроена квартирка, сверху восьмиугольной башенки на крыше – еще один этажик прилеплен. А в 20-е годы господин Ван принимал в своей роскошной гостиной Альберта Эйнштейна с супругой, когда те посещали Шанхай.

— Взглянем на карту. Что еще интересного можно обнаружить?

— Перейдем Zhonghua Lu, т.е. выйдем за границы старого города и проведаем старые портовые кварталы. Они появились еще до того, как город был обнесен стеной, это было такое начало всех начал, старый бизнес-центр: порт, склады, припортовая жизнь. Все улицы тут широкие, по ним тащили материалы, везли товар.

— Так, а где эти кварталы?

— Улица Dongjiadu Lu самая известная, потому что на ней стоит католический храм 19 века – вокруг нее и есть портовые кварталы. Две трети уже уничтожено, сейчас там и разруха и новострой вперемешку, но кое-что осталось. Например, древний профсоюз работников морской торговли (иначе не назовешь) 1715 года постройки на Huiguan Matou Jie. С улицы он заслонен пятиэтажкой, но пройдешь под арку, а там раскинулся этот 300-летний павильон с пристройками – поистрепанный за годы народной республики, но все еще величественный и изящный. Профсоюзы в Шанхае были и для моряков, и для дровосеков, и для хлопкоторговцев, и для чаеводов, и по региональным признакам – для фудзяньцев, для кантонцев... Богато украшенных, представительных зданий было более тридцати, но в двадцатом веке большинство уничтожены, так что этот последний уникален. К сожалению, тоже идет под снос.

— Что еще там есть в округе?

— Кривые улочки вроде Xuejiabang Lu, Lujiabang Lu, Qinglongqiao Jie, Xiaoshiqiao Jie. Все эти Bang (канава) и Qiao (мост) указывают на то, что старый город был пронизан сетью каналов, как водные городки, в которые сейчас туристы едут за тридевять земель. Тут домики маленькие, приземистые, во дворах колодцы, теперь замурованные. Канавки были такие грязные, что их замостили в начале века. В переулочке Qinglongqiao Hou Jie булыжная мостовая, это редкость для Шанхая, где все переделано и перемощено по многу раз. Кто охотится за старыми люками для проекта Полушария – вот где надо бродить. Рядом возле дома в землю воткнут камень с даосским оберегом, «Инь и Ян», с каких пор он там торчит – неизвестно, но традиция тянется с древних времен.

— Там еще живет кто-нибудь, в этих старых кварталах?

— Живут коренные шанхайцы в нескольких поколениях, а их постепенно выселяют в спальные районы. Конечно, съезжают неохотно: тут все-таки центр, все свои. Кроме того, в старом городе многие живут промыслами и торговлей с первого этажа: бакалея, лоток, прачечная, ремонтная. Мне очень интересно, кто и как потом обеспечивает занятость у переселенцев, оставшихся без дохода.

— Сколько еще нам осталось любоваться стариной?

— Муниципалитет строго придерживается курса модернизации: старому городу осталось стоять 2-3 года.

— Катя, очень интересный проект по старому городу. Есть какие-то планы превратить эту идею с путеводителем в книгу?

— Я как раз этим занимаюсь сейчас, пишу книгу. Успеть бы все увидеть, пока не снесли.

Ссылки

• Персональная страничка Лены Килиной
• Катя Князева на flickr.com

Имя Амира Хисамутдинова хорошо известно всем, кто интересуется историей русской эмиграции в Китае. Он автор более чем двух десятков книг и более 100 научных статей, а такие его труды, как «Российская эмиграция в Китае: Опыт энциклопедии», биобиблиографический словарь «Российская эмиграция в Азиатско-Тихоокеанском регионе и Южной Америке» или «Русское слово в стране иероглифов: К истории эмигрантской печати, журналистики, библиотековедения и архивов» последние годы являются моими настольными книгами, к которым приходится всё время обращаться и возвращаться. Книги эти стали необходимым и полезным инструментом в работе исторической секции нашего «Русского клуба в Шанхае». Поэтому, неудивительно, что когда по линии Правительственной комиссии по делам соотечественников за рубежом стало известно о получении «Русским клубом в Шанхае» гранта на подготовку и издание книги «Русские в Китае», именно к Амиру Хисамутдинову, я и обратился с предложением стать ответственным редактором и возглавить работу творческого коллектива, который мы привлекли к подготовке рукописи будущей книги. С Амиром Александровичем я был заочно знаком уже много лет. Мы обменивались письмами, передавали через общих знакомых друг другу приветы, а иногда на мой адрес приходили и его новые книги с дарственными надписями. И вот, наконец, в августе 2009 года состоялась и наша личная встреча. Нам предстояло обсудить массу технических и организационных моментов, связанных с проектом, необходимо было окончательно согласовать план будущей книги, решить, что стоит обязательно включить в нее, а чем можно пожертвовать. Таких многочасовых бесед было несколько, и я неоднократно ловил себя на мысли, что суждения и рассуждения Амира Хисамутдинова могут показаться весьма интересными читателям нашего сайта. Так и родилось это интервью.

Михаил Дроздов: Амир Александрович, вы приступили к изучению истории восточной ветви русской эмиграции лет пятнадцать назад. До этого ваши научные труды касались в основном краеведческих проблем, истории географических открытий. Как вы пришли к теме эмиграции?

Амир Хисамутдинов: Занялся этой темой не потому, что она стала модной, и не из-за желания посетить Австралию или Японию. Здесь все очень просто и вполне логично. Действительно, мои занятия историей начались с истории кругосветных путешествий. Моряком побывал во многих местах, историей которых пришлось увлеченно заниматься. Это были дальневосточные моря: Японское, Охотское с множеством портов, включая Японию и Америку. Посчастливилось совершить и кругосветное плавание. Неудивительно, что географические открытия меня тоже заинтересовали. А тема эта оказалась напрямую связана с присутствием русских на Дальнем Востоке. Именно моряки первыми начали закрепляться на дальневосточных землях. Таким образом, довольно естественно, от «моря» — истории путешествий и открытий, нужно было вернуться на «сушу» — к истории исследования и освоения Дальнего Востока, история которой насчитывает всего лишь 200-300 лет. Как для науки это — миг! Еще можно поговорить с внуками и правнуками людей, которые являлись творцами этой истории. Этот метод исследования невозможно использовать, изучая, скажем, европейскую историю, а уж китайскую и подавно. У нас очень молодой край. Владивостоку в следующем году исполняется 150 лет. Почти ровесники Хабаровск и Николаевск-на-Амуре, чуть старше Петропавловск-Камчатский. Мне захотелось узнать, а что стало с моими героями.

По духу мне близок редактор «Дальнего Востока» Виктор Ананьевич Панов, умерший во Владивостоке осенью 1922 г. Случайно узнал о его правнуке Иве Франкьене, родные которого попали через Европу и Шанхай в Америку. Оказалось, что у него не только сохранились бесценные материалы. Благодаря его помощи для проекта «Русские в Китае» были выявлены уникальные фотографии из Музея Русской культуры в Сан-Франциско.

Точно так же мне захотелось больше узнать об известном владивостокском журналисте Николае Петровиче Матвееве, который закончил свою жизнь в Японии. Наступил день, и я попал в Кобе и посетил его могилу. Также смог положить цветы к памятнику ректора Владивостокского политехнического института Петра Петровича Веймарна, который, кстати, тоже умер в Шанхае в 1935 г., но его прах увезли в Японию.

И таких людей, и историй с ними связанных, сотни. Если мы возьмем нашу дальневосточную историю, то обнаружим множество соприкосновений. Вот из европейской части приехали переселенцы: с Украины или Прибалтики. Немало было выходцев из Петербурга – те же офицеры военно-морского флота. Так я познакомился с известным поэтом Вадимом Шефнером, внуком одного из основателей Владивостока. Самое главное, что это все можно было вместе связать. Если ты занимаешься, например, Римской историей, ты не имеешь шанса напрямую с ней соприкоснуться. А здесь все оказалось ещё и очень удобно. Один компактный регион — я имею в виду Азиатско-Тихоокеанский. Здесь тебе и история Дальнего Востока, и Харбин, и Шанхай, откуда эмигранты уезжали потом в разные страны.

Самый сложный вопрос, который был и который остается — это архивные материалы. Кстати, большой проблемой является незнание иностранных языков. К примеру, мои зарубежные коллеги, занимающиеся эмиграцией, почти все владеют еще и восточными языками. У нас же ситуация почти неразрешимая. Специалисты, имеющие историческое образование, почти не знают даже английского языка. Когда спрашиваешь коллег-соотечественников, почему они не участвуют в зарубежных конференциях, ссылаются на отсутствие каких-то «связей». На самом же деле ответ прост – незнание языка связано с отсутствием публикаций за рубежом. Попросту говоря, наших специалистов не знают в мире, хотя они и занимаются изучением проблем эмиграции. Еще повезет, если получит один грант на исследования в Америке. Поначалу и у меня были иллюзии, что я знаю что-то о российской эмиграции в Азиатско-Тихоокеанском регионе. Сейчас, прожив более восьми лет в других странах, если объединить все месяцы там проведенные, при ежедневной работе не менее восьми часов и без выходных, могу сказать, что знаю очень мало…

М. Д. Архивы были закрыты до какого-то времени?

А. Х. В то время, когда стал заниматься историей, доступ к архивам уже был облегчен, исчез гриф «Для служебного пользования» на материалах касающиеся эмиграции. Может поэтому и стал заниматься историей. Когда посчастливилось совершить первую научную поездку, мне не потребовалось оформлять какого-то особого разрешения на выезд. Так я попал в Японию, на Аляску, а затем на Гавайи. Почему так остро встает вопрос об архивах? Если мы будем смотреть наши российские архивы, то обнаружим, что сведения в них обрываются вместе с людьми, покинувшими Родину в 1922 г. Процесс накопления материалов после революции был поставлен не настолько хорошо, как это было до этого времени — все материалы проходили жесткую советскую цензуру. Одно из моих самых любимых выражений: «Никто не врет так, как врут архивы». Мы забываем, что архивы делают люди под строгим контролем власти. Когда наши соотечественники навсегда уезжали из России, они не увозили с собой государственных архивов. Это все осталось здесь во Владивостоке, Хабаровске и других городах. Но они увозили свои личные собрания: письма, дневники, то, что мы сейчас и ищем. А вот там действительно много важнейших сведений, без которых невозможно восстановить трагическую эпоху, извлечь из нее уроки...

Когда стал заниматься русской эмиграцией, самым большим открытием для меня стала эмигрантская периодика. Считаю, что именно периодика и есть самый лучший источник. Мои критики скажут: «Никто так не врёт, как врёт газета». Да, газета может соврать сегодня, газета может соврать завтра, может постоянно врать одна газета. Но, другая, в противовес ей, обязательно на это укажет. То есть надо просмотреть весь этот бесценный пласт, который органично соотносится с личными собраниями. Когда просматривал эмигрантские газеты — «Русскую жизнь» и «Новую зарю» из Сан-Франциско, «Новое русское слово» из Нью-Йорка, китайские харбинскую и шанхайскую «Зарю», «Единение» из Австралии, то там мне попадались очень интересные воспоминания людей о дореволюционном Владивостоке. Эти люди увозили с собой память, и эта память возвращается к нам сегодня. Взять того же Николая Матвеева, которые оставил нам на страницах легендарного «Рубежа» свои воспоминания о дореволюционном Владивостоке.

Разумеется, я не являюсь историком эмиграции. Для меня история эмиграции — это маленькая, но очень важная часть всей дальневосточной истории.

М. Д. История, как я понимаю, в некотором смысле наука субъективная. Вы согласны с таким определением или нет?

А. Х. Нет, наше восприятие может быть субъективным, но история, в совокупности всех фактов, абсолютно однозначна. Она как математика. Факт — есть факт. Мы можем, конечно, субъективно его оценивать, но это остается всего лишь нашим восприятием. Скажем, исказит какие-то факты Наталья Иосифовна Ильина, которая находилась под прессом советской идеологии. Но её оппонент Юстина Владимировна Крузенштерн-Петерец поправит. Бывает, конечно, что никто не отметит ошибку, и она попадет в исторические работы. Да, такое может случиться. Увы, видя современные проблемы или личные трагедии, от этого не застрахован и сам Господь Бог.

Т. Калиберова и А. Хисамутдинов. Работа над книгой "РУССКИЕ В КИТАЕ"

Я очень радуюсь тому, что я историк, а не политолог. Вот политология, может быть пристрастна. Она меняется в зависимости от того, кому она служит. А история объективна и здесь никто ничего с ней не может поделать, хотя и пытаются. Да, здесь не все так просто. Та же Ильина. Теперь некоторые говорят о ней, что она всячески чернила своих эмигрантских коллег, но мы не должны забывать, что это был очень талантливый человек. Она искренне заблуждалась. А кто не заблуждался? И кто вообще возьмет на себя право, что он не ошибается, кто может сказать, что он во всем прав?

М. Д. Сталкиваясь с темой русской дальневосточной эмиграции, вам посчастливилось лично встретиться со многими её деятелями. Кто из них произвел на Вас самое глубокое впечатление?

А. Х. Таких людей было множество. Мне действительно повезло. К примеру, крайне интересными были встречи с поэтессами Лариссой Николаевной Андерсен, Мариной Генриховной Визи и Ольгой Александровной Скопиченко. Визи мне говорила: «У меня сегодня хорошее настроение. Сейчас я вам расскажу то, что не рассказывала никому. Но обещайте мне, что это умрет вместе с вами». Она беспощадно и крайне искренне говорила о тех людях, с которыми встречалась в Китае. Муж Скопиченко Борис Коновалов служил в шанхайской муниципальной полиции. Он просто вываливал на меня в беседах огромный груз информации, порой весьма отрицательной. К примеру, он рассказывал о лучшем, считаю, русском историке Гражданской войны на Дальнем Востоке Борисе Борисовиче Филимонове, авторе «Белоповстанцев» и «Конца Белого Приморья». Мой, ныне покойный собеседник, хорошо знал Филимонова по Шанхаю, и знал причины его самоубийства на Тубабао.

Да, историк вынужден стирать «грязное белье» Истории. Без этого невозможно. Но сведения, такого рода, часто несут печать субъективности. Имеем ли мы право об этом рассказывать?

М. Д. Как историк — нет, но вы можете об этом рассказать в публицистических работах.

А. Х. Иносказательно мы имеем право чем-то поделиться, и даже посоветоваться с читателем, но не повторять таких свидетельств. Вот, скажем, есть замечательный альбом В.Д. Жиганова «Русские в Шанхае». Это — действительно шедевр. Но если его сейчас печатать, то его обязательно нужно издавать с соответствующими комментариями. Сегодня мы можем сказать — здесь наш дорогой Владимир Данилович был прав, здесь он был замечательно правдив, а вот здесь, извините, всё было совершенно не так. Он также находился в плену своих идеологических пристрастий или владел недостаточной информацией. Да, Жиганов — очевидец. Но вот ещё одно мое субъективное убеждение, касающиеся Истории: «Никто так не врет, как врет очевидец». И опять же оно не касается конкретной личности, а только некоторых фактов. Читая подневные записи тяньцзиньца Ивана Иннокентьевича Серебренникова, я видел трагедию русского эмигранта вдали от Родины. Порой почитаешь современные воспоминания тех, кто жил в том же Китае, и создается представление, что это был какой-то оазис на земле.

Эмиграция — очень больной вопрос. Многие потомки эмигрантов никогда не видели Россию, но и над ними висит «дамоклов меч» их предков. Поэтому до сих пор некоторые делятся на «красных» и «белых», что неизбежно влияет на их взгляды и высказывания. Для многих из них до сих пор все, кто остался в России, кто там живет — «красные». Но среди «белых», по их мнению, тоже есть свои «красные» и «белые». Пусть ты — эмигрант, но поскольку ты хорошо относишься к России, значит ты «красный», а вот я — «настоящий белый». Меня поражает, что деление это генетически идет и в другие поколения. Мне попадались эмигранты, которые говорили: «Вы из России, поэтому я не буду с вами разговаривать».

Работа историка состоит из двух частей: одна проходит за столом в архиве, библиотеке или у себя дома, а другая — это так называемые «полевые исследования». Именно их я считаю самым интересным в работе историка. Вот, к примеру, моя встреча с известной шанхайской поэтессой Лариссой Андерсен. Я слушал ее рассказы о том, как она жила в Шанхае. Для меня крайне важно было понять её восприятие этих событий. Ты видишь этого человека, глазами чувствуешь его, понимаешь кожей. Да, это уже не та молодая и потрясающе красивая девушка, но этот голос, харизма этого по-настоящему выдающегося человека, такое прямое восприятие ни с чем нельзя сравнить. Здесь, конечно, возникает проблема субъективности историков, ведущих «полевые исследования». Мы ведь тоже люди и здесь мы должны решить, что из услышанного мы можем рассказать, а о чём обязаны забыть навсегда. Историк – категория этическая. И эта сторона говорит: «Об этом нельзя рассказывать, а этого нельзя делать». Эмиграция была неоднородна. Кто-то был «сексотом», секретным сотрудником, были и доносы эмигрантов друг на друга. Один из моих героев известный литератор зарубежья Петр Петрович Балакшин, уроженец Приморья, говорил, что основной ошибкой российской эмиграции тех лет было то, что она частенько слепо копировала советские методы. К примеру, в Федеральном архиве США хранятся биографические сведения примерно на 50 000 «русских шанхайцев» — Shanghai Municipal Police files . В некоторых карточках написано, например: «Смотреть рапорт такой-то». Английское слово report — может иметь двойной смысл — как рапорт, и как донос. В дневнике один эмигрант написал, что его соотечественник написал доносы на всех, включая свою внучку. Конечно, мог бы вытащить на свет этот печальный факт, но никогда этого не сделаю, потому что прекрасно понимаю, что этого делать нельзя. Да, эти доносы существуют, но мы не должны забывать, что для многих потомков тех людей история продолжается и сегодня. Поэтому и не имею право сказать о том или ином человеке, что он был «сексотом» или просто негодяем.

М. Д. Кто из деятелей русской эмиграции останется в русской культуре и истории?

А. Х. Останется тот, о ком было сказано Слово. Не только написанное, но также картина (живопись) — это тоже Слово, а также Музыка. Должно быть Слово с большой буквы. Не знаю, согласны ли Вы с моим мнением? Нет Слова – нет и человека, к сожалению…

М. Д. Ваши обширные биографические словари — это попытка сказать Слово о сотнях и сотнях людей?

А. Х. Быть может. Я не являюсь религиозным человеком, скорее всего меня можно отнести к агностикам. Но я предполагаю, что умерший человек живет только тогда, когда о нем помнят. Он живет в Слове. Пусть он отрицательный герой, пусть он авантюрист, пусть даже он фашист. Современникам зачастую легко налепить тот или иной ярлык. Но другими поколениями он может оцениваться совсем по-другому. Именно поэтому о нем нужно сохранить Слово. Разумеется, составление биографий непростой процесс, а часто и запутанный. К примеру, касающийся российской эмиграции в нашем регионе. В своих «полевых исследованиях» за рубежом обращаю внимание на русские кладбища и вывел для себя следующий закон: знания биографий людей, закончивших там свой жизненный путь, прямо пропорционально соответствует нашим представлениям об объективных исторических процессах, которые протекали в той или иной общине, в Токио или Сан-Франциско. Как-то я составил списки похороненных на русском погосте в японском Кобе. Затем соотнес их с современными публикациями о русских в Кобе и обнаружил, что в них отмечается только около трех-пяти процентов похороненных там. То есть историки пока не нашли обо всех соответствующие сведения. Это отнюдь не означает, что нужно обо всех писать, но, безусловно, нужно учитывать каждую судьбу и только после этого можно сказать, что исследователь что-то знает. Так, что найти нужно Слово, это во много раз сложнее, чем найти иголку в стогу сена!

М. Д. Где хранятся самые интересные коллекции архивов, касающиеся русской эмиграции в Китае? С какими из этих архивов вам удалось поработать?

А. Х. Мне кажется, больше всего, в Музее русской культура в Сан-Франциско, в Калифорнии – архив и библиотека Гуверовского института, есть еще Бахметьевский архив в Нью-Йорке, библиотека в Праге. Имеются еще ваши шанхайские архивы, находящиеся в Вашингтоне, о которых я уже говорил. Когда американцы вывозили русских через Тубабао и из других мест, они боялись того, что вместе с эмигрантами завезут и советских шпионов. Что, кстати, и случалось. И вот для того, чтобы себя как-то обезопасить, они и вывозили эти архивы, чтобы на основании документов потом решить, шпион тот или иной человек, и можно ли ему разрешить приехать в США. Я постарался поработать во всех городах, где когда-то жила наша дальневосточная эмиграция.

М. Д. Похожая ситуация была с архивом БРЭМа, вывезенном в Советский Союз.

А. Х. Да, верно. Единственное отличие — архив Бюро по делам Российской эмиграции в Маньчжурии в Харбине использовался для репрессий. Американцы же использовали эмигрантские архивы только для того, чтобы решить, давать человеку гражданство, и стоит ли потом за ним проследить. Но репрессий не было. Никто, даже из выявленных шпионов, репрессирован в Америке не был.

До сих пор БРЭМовская коллекция является наполовину закрытой. Почему так, мы не знаем. Архив БРЭМа разделен на две части. Одна часть — это констатация факта жизни той или иной личности. Эти материалы в основном открыты, их можно изучать, хотя и бывают исключения по так называемым «личным сведениям». А вот вторая часть, назовем ее условно связанной с репрессиями, по некоторым сведениям частично ушла в архив НКВД (КГБ – ФСБ) и частично в архив МИДа. Их почти никто не видел! В деле знаменитого поэта Арсения Несмелова осталось всего четыре листочка, а было не менее сотни! Допустим, человек скончался в Харбине до 1945 г. Его дело сохраняется почти полностью. А вот, если человека арестовали, то все его документы, касающиеся этого, включая протоколы допросов, которые у него были, изъято. Такая же картина по послевоенным репатриантам. Решения о том, пускать их назад или не пускать на Родину, принимались на уровне МИДа или МВД. До сих пор не встречал ссылок и сведений об этих источниках.

Возвращаясь к шанхайскому архиву, который находится в США почти не разобранным. Мне рассказывали, что часть его лежит в нераспакованных ящиках. Нет людей, чтобы рассекретить эти материалы, нужны специалисты, знающие русский язык, а также и большие средства. Представьте себе, какой нужен ресурс, чтобы просмотреть от 50 до 70 тысяч личных дел!

М. Д. А откуда взялось от 50 до 70 тысяч личных дел «русских шанхайцев», если по самым полным статистическим данным в Шанхае в лучшие времена русских проживало 25-30 тысяч человек, максимум?

А. Х. Для многих Шанхай был просто транзитным пунктом. Приехал, скажем, человек из Харбина в Шанхай на 20 дней, на него завели дело.

М. Д. А кто на него заводил дело?

А. Х. Регистрационные службы.

М. Д. Китайские?

А. Х. В том числе, и в соответствии с гражданством, например, Франция, Великобритания, США и другие страны. А еще свой учет вели эмигрантские организации. Очень полным был архив, которым занимались Японские оккупационные власти. Хотя японцы и китайцы и ссылаются на то, что все было вывезено и уничтожено, но, думаю, что на самом деле, не все так просто….

М. Д. Какие же материалы доступны по Русскому Шанхаю?

А. Х. Регистрационные учётные карточки — Tsingdao registration cards. Что они собой представляют? Это картонка примерно размером 15 на 20 см. На ней имеется фотография и самые краткие биографические сведения на трех языках — на английском, на китайском и на русском: имя, отчество и фамилия, дата и место рождения, семейное положение, кем работает, адрес, наличие детей, подпись и число. Бесценные сведения для генеалогических исследований, что весьма уникально! К примеру, из карточки поэтессы Марианны Колосовой я узнал, что ее настоящая имя Римма Ивановна Виноградова, в замужестве Покровская. Если человек женился, разводился, уезжал в какие-то города Китая, в карточке делалась отметка. Но бывает так, что, например, на некоторых людей, таких, скажем, как известный авантюрист Евгений Михайлович Хованс (Хованс-Пик, Кожевников Е.М., Клиге и т.д.), который, как говорят, служил сотрудником пяти разведок, есть лишь чисто информационная карточка с весьма краткими комментариями.

М. Д. Поговорим немного о нашей книге, которую мы готовим. Какая будет структура, что попадёт в книгу с таким всеобъемлющим названием, как «Русские в Китае»?

А. Х. Почему эта идея меня увлекла? Сейчас, как вы знаете, китайцы уже весь мир «поработили». Всюду китайский товар, всюду. Что-то купите в Америке, в Австралии, во Франции — везде написано «Made in China». Но исторически Россия как сосед Китая первая оказала на него огромное влияние. Особенно на китайский Северо-восток. Россия принесла сюда образование, дала железные дороги, построила прекрасные здания, познакомила Китай с европейским искусством. Китайцы теперь не очень любят вспоминать об этом. Показывают что-то исконно-китайское, посмотришь, а оно на самом деле русское. Например, знаменитое пиво «Харбин». Кто начинал его делать? Русские эмигранты. Поэтому шутливый девиз нашей книги — «потри китайское, обнаружишь русское». Когда идешь по центральной улице Харбина, как будто гуляешь по Владивостоку. А станции КВЖД, а мост, а набережная? Сколько мы там сделали! И не нужно забывать, что это всего лишь кусочек. А таких кусочков — миллион! Взять советское влияние. Сколько советских инженеров строили в Китае заводы и фабрики, сколько было военных специалистов, а сколько китайских студентов училось в Советском Союзе! Если мы возьмем лидеров культурного и экономического возрождения Китая, большинство из них получили образование в СССР. Так что ответ прост: нам обязательно нужно рассказать о культурной и технологической «интервенции» русских в Китае, о нашем вкладе в строительство этой империи, которая сейчас удивляет своими успехами весь мир.

В структуре этого сборника имеется и историческая хроника с уклоном на культурное наследие эмиграции (искусство, образование, печать и т.д.), и воспоминания, и краткие биографии, и множество уникальных фотографий. Составители сборника решили обязательно отметить и современное положение с российской диаспорой в Китае: это и клубы соотечественников, журналистские публикации о Русском Китае, небольшие зарисовки, имеющие эмоциональное значение. Одним словом, будущая книга не является в полной мере научной публикацией, но ставит целью познакомить с русской страницей Китая. Работа весьма увлекательная, сложная, но что получится, судить уже читателю.

М. Д. Согласен, китайцы совершенно не знают о вкладе русских в их историю. Слава Богу, в Китае есть такие энтузиасты, как Ли Янлен, Ван Чжичэн, которые пишут об этом вкладе на китайском языке. Но этого, безусловно, недостаточно. Надеюсь, наша книга тоже лишний раз об этом вкладе напомнит.

Нина Алексеевна Замотаева (Шэнь) всю свою жизнь провела в Китае. Дочь оренбургского казака, осевшего после революции и Гражданской войны на северо-западе страны, в Синьцзяне (г. Кульджа), с 1949 года постоянно жила в Шанхае. Человек непростой судьбы, она всячески избегала публичности, наотрез отказывалась давать интервью.

Летом 2007 года, во время визита группы российских журналистов, они попросили меня, как председателя «Русского клуба», показать им город, рассказать о вчерашнем и сегодняшнем дне Шанхая. В наших неспешных разговорах не раз всплывала и тема эмиграции. На вопрос журналистов, остался ли в Шанхае хоть кто-нибудь, кого можно было бы отнести к эмигрантам первой волны, я ответил, что таковых, увы, уже нет. Самой же пожилой эмигранткой является бывшая преподавательница Университета иностранных языков Н. А. Замотаева. Я согласился связаться с ней, но зная её осторожность, и нелюбовь к журналистской братии не надеялся на успех. Каково же было мое удивление, когда на просьбу об интервью неожиданно услышал: «Приезжайте».

Журналисты, которых я сопровождал, были телевизионщиками. Для снимаемого ими сюжета, не требовалось пространное и подробное интервью. То, что сегодня мы предлагаем вниманию читателей нашего сайта, является изложением черновой видеозаписи интервью с Н. А. Замотаевой, никогда и нигде ранее не публиковавшегося. Небольшой отрывок из него был показан по российскому телевидению за полчаса до начала трансляции церемонии открытия Олимпийских игр в Пекине. Но Нины Алексеевны уже с нами не было. Она умерла 18 апреля 2008 года, на 84 году жизни. Таким образом, эта беседа стала единственным и последним интервью старейшей русской жительницы Шанхая, которая еще как-то связывала нас, «русских шанхайцев» с той, окончательно ставшей историей, первой волной восточной ветви русской эмиграции.

Каждая волна эмиграции имела свое лицо. Чем восточная ветвь русской эмиграции отличалась от других русских переселенцев в разных странах?

Нина Замотаева: Я могу говорить только о той волне, которая была в Кульдже. Помню, что первое время все не очень обустраивались, не очень обзаводились мебелью или вещами. Все ждали, что мы скоро вернемся домой. Надеялись на Францию, на Америку или на кого-то ещё, что большевиков прогонят, и мы вернемся домой. Лишь годы спустя многие стали обзаводиться домами, садами, лошадьми, коровами. Инженеры строили мосты через реки, дома строили. Художники рисовали. Колбасники были всякие. Не очень много было интеллигентов, зато очень много было крестьян. Вокруг города были большие поселения русских крестьян, бежавших из России. На вид крестьяне были не богатые, не кулаки. Я не знаю, почему они бежали, вероятно, из-за голода. Не одно, а много русских крестьянских поселений было в районе Кульджи. Было немало и русских пасек. Многие из этих крестьян после 1949 года через Шанхай уезжали за границу. Тут была такая американская организация – ИРА. Через эту американскую организацию и уезжали, главным образом в Канаду и Австралию. Многие из них и в этих странах продолжали работать на земле.

Земля в Синьцзяне очень плодородная, там сухую палку воткнуть в землю, и она зацветёт. Вот какая там земля! Никаких удобрений там никто никогда не знал. Как русская семья там поселится, около речки построит себе мельницу, начинает молоть муку, построит дом, и живет, сеет хлеб, или разводит огород. Никому до них нет дела. Никаких налогов, никаких законов – ничего! Живи себе на свободе, как хочешь. Хочешь сеять – сей. Есть свободное поле – разводи огород. Там где ты посеял – то и твоё. Собирай урожай! Никаких законов, поборов…. Вот так жили! Никаких паспортов! На домах даже номеров не было. Такая вот земля обетованная! И все жили на такой свободе. Ну и, конечно, когда эту свободу отняли, они и уехали. Все жили очень привольно. В городе уже у всех свои дома, прислуга была. Прямо как у помещиков в России.

Вы так хорошо говорите по-русски. Вы бывали в России?

Н. З.: Нет, ни разу. Вы не первый удивляетесь моему языку. К нам в университет приезжало много советских специалистов. Говоря со мной, они удивлялись тому, как я хорошо говорю по-русски. Я им обычно отвечала: я же русская, я училась в русской гимназии, я должна хорошо знать русский язык.

Вы родились в семье русских эмигрантов, а замуж вышли за китайца. Почему вы выбрали именно его?

Вера Васильевна Замотаева и русские преподаватели Шанхайского института иностранных языков

Н. З.: Подходящих женихов у меня было немало, но я выбрала именно его. Он был высокий, интересной наружности, культурный, воспитанный немного на американский манер. В Китае тогда было увлечение Америкой. Она была не такая как сейчас, она была гораздо культурнее. Он хорошо знал английский, окончил финансово-экономический факультет. Он учился в очень известных ВУЗах Шанхая, Тяньцзиня. Я же была совсем молодая. Почему я так торопилась выйти замуж? Папу арестовали, потом он умер. Мы остались с мамочкой вдвоём. Жить нам стало очень трудно. Что дальше делать? Замужество казалось хорошим выходом из положения. Мой муж сначала служил в Урумчах, потом из Урумчи мы поехали в Пекин, а из Пекина в 1949 году, в год Освобождения, приехали в Шанхай. К 1949 году русских в Шанхае оставалось очень мало. Все разъехались по заграницам. Но здесь ещё оставалась последняя русская газета «Новости Дня». Кажется, она была просоветская. Издателем газеты был Чиликин, а ее редактором — Дроздов. Мамочку пригласили на должность корректора, и Дроздов, когда газета уже закрывалась, сказал что за все годы своего существования, у газеты никогда не было такого хорошего корректора. И правда, я в своей жизни не встречала человека, который знал бы русский язык так же хорошо, как моя мама. Итак, газета закрылась в 1950 году. В том же году в Шанхае открылся так называемый Революционный университет («Гэда»), в котором собирались преподавать русский язык. Под этим названием он просуществовал только один год. Туда на работу пригласили нескольких русских преподавателей. Всего их было 4 или 5 человек. В их числе оказалась и моя мама. Она начала работать в 1950-м году. В следующем 1951 году руководство попросило её подготовить группу русских учителей для преподавания в этом университете. За три месяца мама подготовила двадцать или тридцать русских преподавателей. В то время в Шанхае ещё оставалась группа русских безработных эмигрантов. Многие из них ждали заграничной визы. Они согласились работать в университете. Конечно, все они были образованными людьми, но положа руку на сердце, кто из нас в подробностях помнит русскую грамматику? Поэтому нужно было им её напомнить. И вот за три месяца мама подготовила эту первую группу. Через некоторое время в Шанхае открылся Институт русского языка. Советский Союз, который был нашим «глубокоуважаемым страшим братом», собирался прислать сюда большую армию специалистов. Для строительства нового Китая надо было срочно подготовить много переводчиков.

Я же поступила на работу в тот же университет в 1951 году в качестве преподавателя русского языка. Наш факультет готовил переводчиков и преподавателей. Я пошла туда работать, хотя у меня дети были еще очень маленькими. У меня было трое детей. Две дочери и сын. Сын умер в позапрошлом году от рака. Первый учебник русского языка для факультета составила моя мама. Когда появился факультет русского языка, она его и возглавила. Ей тогда было около 50 лет. Я проработала там 41 год. На пенсию по возрасту меня не отпустили. Со мной договорились, что пенсия это пенсия, но я должна еще поработать. Окончательно я оставила работу, когда мне было без малого 70 лет.

Культурную революцию как вы пережили?

Н. З.: Лучше бы это осталось между нами. В Культурную революцию я 5 лет просидела в тюрьме. Я считаю, что я просидела там только за то, что я русская. Тогда все кто учился в Союзе, все кто общался с русскими, считались шпионами. А я мало того что русская, но еще и хлопотала о получении визы чтобы уехать в Союз. Ведь мы уже получили к тому времени китайские загранпаспорта, у нас уже были на руках все документы, чтобы получить советские визы, но в консульстве нам сказали, что нам нужно сначала получить разрешения на выезд у китайского правительства, а потом уже хлопотать о въезде в СССР.

А вы считались китайской подданной?

Н. З.: Да. Сначала все русские не имели подданства. Когда мы жили в Синьцзяне, у нас были какие-то документы, но новое «народное» правительство их не признавало. Муж сказал, что раз уж мы живем в Китае, то мне лучше взять китайское гражданство. Когда консульство закрывалось, консулом был Турчак. Вот я к нему и обращалась. А поскольку я была русская, да еще и встречалась с консулом, поэтому считалось, что я чуть ли не с детства подготовленная советская шпионка. Когда я оказалась в заключении, мне говорили, что я еще должна быть им благодарна, так как пользуюсь большими льготами, поскольку мне одной предоставили в тюрьме отдельное помещение.

А как ваш муж относился к тому, что вы хотите уехать в Союз?

Н. З.: Поначалу он спрашивал меня, что ты собираешься там делать? Я отвечала, что буду преподавать китайский или русский язык.

Он был согласен с вами уехать?

Нина Алексеевна и её мама Вера Васильевна Замотаева

Н. З.: Да. Многие из его друзей были за границей. Кто в Америке, кто во Франции, кто в Англии учились. Он за границей не учился, но всё его окружение, друзья — были европеизированные китайцы. Поэтому под их влиянием, да под влиянием западного кино, он по своему характеру, по натуре стал скорее европейцем, чем китайцем. Когда мы поженились, то главным образом общались с русскими. У нас было много русских друзей, к нам приходили гости, и он очень привык к русскому обществу, считал, что русские люди добрые, хорошие и веселые. Он любил русское общество. Наши старые русские друзья тоже его любили. Сейчас большинство из них уже умерли, но когда я получала от них письма, то они всегда передавали ему сердечный привет. Поэтому он нисколько не был против того, чтобы ехать. Он только немножко боялся, что ему нечем будет заняться в Союзе. Но мы его утешали. В то время мамочка еще могла работать, я могла работать, дети подрастали. Сын мне говорил: — Я поеду на Север работать, а вы будете жить где-нибудь в городе, я буду присылать вам деньги. На Севере в те годы платили немало.

Вы родились в Китае, ни разу не были в России, и при этом вы считаете себя русской?

Н. З.: Я считаю себя большой патриоткой. Когда был Советский Союз, мне очень нравились советские патриотические песни: «Широка страна моя родная», «Гимн Советского Союза». Боже, как он мне нравился! «Союз нерушимый республик свободных сплотила навеки великая Русь...». У меня было 300 пластинок советских с песнями Шульженко, Утесова… Я не буду перечислять. Вы их все, наверное, знаете. Я непрерывно читала советскую литературу, газеты и журналы. В годы работы в университете я выписывала «Работницу», «Крестьянку», «Крокодил», а когда началась полемика между партиями, началась борьба с ревизионизмом, я выписывала журнал «Коммунист». Когда Советский Союз и Китай рассорились, на советскую печать запрета не было, но были такие цены, которые невозможно было осилить. Сейчас здесь снова можно покупать иностранные книги, и многие мои старые студенты и аспиранты привозят мне какие-нибудь книги. А когда внук мой приезжает из России, он мне привозит целую пачку газет. «Аргументы и Факты» — это целая книжка, и мне хватает надолго, тем более у меня сейчас плохое зрение, но я не бросаю дело на середине. Если уж я начала читать, то читаю от корки до корки.

Мама Нины Алексеевны Вера Васильевна Замотаева

Я смотрю иногда русские фильмы на дисках. Вот, например, сегодня я смотрела «Войну и Мир». Правда, ее не русские, а американцы экранизировали. Но там есть русские актеры. Сказать честно, это фильм мне не очень понравился. Но вот из последнего увиденного, мне очень понравился фильм «Восток-Запад». Это фильм о том, как один русский эмигрант с женой-француженкой вернулся к себе на родину. Фильм поставлен очень хорошо! А так, мне современные российские фильмы не очень нравятся. Может я не видела хороших? Всё какие-то пьянки, какие-то бандиты, очень грубая речь, ругательства неприличные… Я не привыкла к этому. Китайское кино тоже очень примитивное. Хороших артистов не много. Когда в фильме играют хорошие артисты, я смотрю. Сейчас я увлеклась корейскими фильмами. Они спокойные, жизненные. Американские фильмы я не люблю из-за шума и гама. Все у них свистит, шумит, гудит, сплошные взрывы, драки и убийства.

Правильно ли поступили ваши родители, бежав из Советской России?

Н. З.: Если бы они не бежали, мой папа не остался бы жив. И меня бы не было. Это был единственный, наверное, способ выжить.

Многие русские, когда здесь начались волнения и к власти пришли коммунисты, уехали в Австралию или Бразилию. Почему вы так не сделали?

Н. З.: А куда я поеду с мужем китайцем?

А почему папа с мамой никуда не уехали?

Н. З.: Мы же тогда жили в Кульдже. Оттуда они никуда не могли уехать Папу там и арестовали, и увезли в Советский Союз. Там он и погиб.

Кто из русских, в годы вашего детства, жил в Кульдже?

Н. З.: Я помню Сергея Ефимовича Сараницкого, который преподавал в нашей гимназии уроки словесности. Его жена была очень хорошей скрипачкой, у неё была дочка Лена. Ещё у нас были знакомые Куприяновы. У них был чудесный альбом с фотографиями. Я всегда заглядывалась на их снимки. Когда мы собирались вместе встречать Новый год, или отмечать чьи-нибудь именины всегда собиралось целое общество, очень дружное, очень хорошее. Мы вместе пели старинные песни, например, «Молись, кунак!». У моей мамы был очень хороший голос, но пела она, главным образом, в церковном хоре. Иногда ей давали гитару, и просили что-нибудь спеть. Тогда она пела романсы. Ещё я знала несколько офицеров, которые потом застрелились.

Почему?

Н. З.: Наверное, из-за тоски по Родине. Не всем дано и не все могли её пережить.

Вопросы задавал Кирилл Челяпов.
Организация интервью и подготовка его к публикации Михаил Дроздов (РКШ).

Первоиерарх Русской православной церкви заграницей митрополит Иларион дал эксклюзивное интервью сайту «Русского клуба в Шанхае».

Почти 20 лет назад, а именно в январе 1990 года я, тогда еще студент юридического факультета Дальневосточного университета во Владивостоке, получил из Нью-Йорка большую посылку с православной литературой. К посылке прилагалось письмо. Вот небольшая цитата из него: «Дорогой о Господе Михаил Владиславович! Православные русские люди, волей судеб оказавшиеся на чужбине, всегда считали себя частью Родины, а Зарубежная Церковь — частью Русской Православной Церкви. Поэтому мы тоже переживаем за нашу страну, молимся о ее возрождении и о Божием благословении российского народа. Просим и ваших молитв о нас, русских в рассеянии, да не помешают нам временные препоны духовно составлять единое целое». Это письмо я бережно хранил все эти годы. Его автор — тогда епископ Манхэттенский, а ныне Первоиехарх Русской православной церкви заграницей, архиепископ Сиднейский и Австралийско-Новозеландский Иларион. Письмо было написано им в ответ на мою просьбу поделиться православной литературой, которую в Советском Союзе в те годы было практически невозможно достать.Мог ли я в начале 1990 года даже предположить, что спустя два десятилетия судьба забросит меня в Австралию, что я смогу познакомиться с владыкой Иларионом и лично поблагодарить его за тот дар; что на смену растворившейся в начале 50-х годов прошлого века русской эмиграции первой волны, проживающей в Китае, значительная часть которой нашла свое убежище именно в Австралии, вследствие драматических событий начала 1990-х годов, а также вследствие бурного развития экономических связей между Россией и Китаем, десятки тысяч молодых русских людей, и я в их числе, опять выберут Китай местом своего жительства, местом приложения своих профессиональных и творческих способностей? Но так случилось. Я приехал в Австралию в статусе председателя «Русского клуба в Шанхае» для участия в конференции соотечественников, проживающих в странах АТР. Именно на конференции, которая, к слову сказать, проходила в Канберре, и произошло мое знакомство с владыкой Иларионом. Продолжилось же оно неделей спустя уже в Сиднее, когда, по приглашению Первоиерарха, я посетил его в его резиденции, где и состоялась наша с ним беседа:

Михаил Дроздов: Многоуважаемый владыка, итак, наше заочное знакомство началось еще 20 лет назад. Вы даже не представляете, каким сюрпризом и каким счастьем стало для меня тогда получение той самой посылки из Нью-Йорка. Расскажите, пожалуйста, как строилась эта работа, кому вы отправляли православную литературу, какими путями доходили до вас письма из СССР?

Митрополит Иларион: Как только в России началась перестройка, мы возрадовались возможности пересылать духовную литературу людям, которые писали нам. В какой-то момент письма начали приходить из самых разных концов тогдашнего Советского Союза, и мы были рады возможности отправлять посылки и отвечать на письма и запросы. Направляя получателю книги, мы еще писали ему отдельное письмо, чтобы предупредить, что посылка вскоре должна прийти. У меня нет точных данных, все ли получали эти посылки. Были случаи, когда они терялись, не доходили. Наши монастыри, в том числе монастырь в Джорданвиле, в Канаде, а также другие организации в течение многих десятилетий специально для России печатали духовную литературу, поэтому у нас было довольно много таких изданий. Но почтовые расходы были довольно высоки, поэтому мы не имели возможности большие посылки посылать. Когда приходили письма в монастырь или в Архиерейский Синод в Нью-Йорке, мы старались не оставлять их без ответа. С 1984 года я был в Нью-Йорке епископом. С той поры я сам, вместе с другими сотрудниками, собирал и отправлял книги в СССР. Тогда как раз и ваше письмо пришло ко мне через о. Виктора Потапова, который в те годы вел передачу на «Голосе Америки». Он пересылал нам часть писем, которые получал, и мы вам послали эти книги, и очень замечательно, что после 20 лет мы смогли с вами встретиться, я также рад был узнать, что действительно эти книги до вас дошли.

Михаил Дроздов: Да, это было крайне важно для меня в то время. В те годы Библия стоила 120 рублей — это была месячная зарплата. Когда я получил эту посылку — это было нечто удивительное. Чтобы понять это, нужно вспомнить ситуацию в СССР в 1989 году. Это сейчас в любом храме любого города и даже в обычных книжных магазинах продается масса духовной литературы. Так что ситуация сильно изменилась.

Митрополит Иларион: Да, теперь уже мы получаем оттуда книги. Теперь мы не должны проявлять такие усилия для их издания здесь, поскольку дешевле в России печатать. Поэтому мы имеем возможность больше заниматься печатанием литературы на местном языке — английском или другом.

Михаил Дроздов: В прошлом году произошло такое важное событие как возобновление общения церквей — Московского Патриархата и Русской православной зарубежной церкви. Как было воспринято в зарубежье это объединение, были ли люди, которые не приняли его, какие сложности возникли на этом пути?

Митрополит Иларион: Большинство верующих РПЦЗ приветствовали объединение, или, вернее, воссоединение русской православной церкви. Но были некоторые проблемы в ряде епархий: в частности у нас в Австралийской и Новозеландской епархии, а также в Восточно-Американской, в некоторых европейских и, особенно, в Южно-Американской. В среднем до десятка человек из духовенства в каждой епархии РПЦЗ воссоединения не приняли. Здесь в Австралийской епархии таких было около семи священнослужителей, включая дьяконов. Они сами начали организовывать свои общины. Нашли себе новых покровителей из числа непризнанных неканоничных иерархов, живут теперь своей жизнью. Такая перемена для многих была неожиданной, многие оказались неподготовленными к тому, чтобы ее принять. Они живут своими предубеждениями, своими подозрениями, что в России ничего не переменилось, что старшие иерархи остаются сотрудниками спецслужб и т. д. Кроме того были сомнения и догматического порядка — принадлежность Московской Патриархии к членству во Всемирном Совете Церквей. Это пугает многих, поэтому мы неоднократно выступали перед собраниями архиереев в России, указывая на то, что желательно бы нам выйти из этого Совета, либо приостановить экуменическую деятельность с Всемирным Советом Церквей, поскольку это многих соблазняет. Но, слава Богу, подавляющее число верующих за границей приняло это воссоединение спокойно, и радуется этому общению, которое духовно обогащает нас.

Михаил Дроздов: Каково примерное процентное соотношение тех, кто принял это объединение и тех, кто остается пока в стороне?

Митрополит Иларион: Я бы сказал о том, что, наверное, 5 % не приняло. То есть совсем маленькая часть.

Михаил Дроздов: Сейчас на вас возложена ноша Первоиерарха Русской православной зарубежной церкви. В чем вы видите миссию этого служения?

Митрополит Иларион: Главная моя обязанность как Первоиерарха быть старшим иерархом в нашей православной семье, рассеянной по всему западному миру. Я также обязан созывать заседания Архиерейского Синода, на который три раза в год собираются архиереи, а также иные представители из разных епархий. Собираю Архиерейский Собор, на который приезжают все епископы заграничной церкви, для обсуждения и решения основных вопросов жизни церкви. Так что роль Первоиерарха — объединять всех, держать всех вместе. Когда в России собираются архиереи или проходят какие-то важные церковные события, Первоиерарх представляет на них Русскую зарубежную церковь. К тому же Первоиерарх имеет свою собственную епархию. Моя епархия — Восточно-Американская, а также Австралийская и Новозелландская. Я надеюсь, что в будущем найдется викарный епископ, который будет помогать. Сейчас такого викария у меня нет, поэтому текущие заботы этих епархий также лежат на мне.

Михаил Дроздов: Поскольку Китайская автономная православная церковь сейчас не имеет возможности вести свое служение, нет пока и возможности рукополагать новых священников; в нынешний, сложный для китайского православия момент, Китай — территория попечения Заграничной церкви или Московского Патриархата?

В гостях у первоиерарха РПЦЗ - отец Михаил Ли и председатель РКШ Михаил Дроздов

Митрополит Иларион: Церковь Китая после русской революции 1917 года оказалась под юрисдикцией Заграничной церкви. Когда территория Китая полностью подчинилась коммунистической власти, церковь в Китае перешла под омофор Московского Патриарха. Впоследствии, она была объявлена автономной церковью. Особенностью нашей епархии (Австралийской и Новозеландской) является то обстоятельство, что здесь проживает очень много выходцев из Китая. Поэтому наши верующие всегда стремились помогать православным, оставшимся в Китае. И наши священнослужители, хотя и не могли там служить, но всё же посещали и поддерживали верующих в Китае, посылали им, по возможности, и крестики, и духовную литературу. Мы не считаем, что это наша территория, но это территория нашей общей заботы. Когда я встречался со Святейшим Патриархом Кириллом, еще в то время когда он возглавлял ОВЦС, мы говорили с ним, что мы будем проявлять общие усилия, совместно работать для блага православных как в Китае, так и в Азии в целом.

Михаил Дроздов: Я знаю, что вы были в Китае несколько раз. Какие впечатления у вас остались от тех поездок? Приходилось ли вам встречаться с китайскими и русскими православными верующими, живущими в этой стране?

Митрополит Иларион: Я был в Китае три раза. У меня самые светлые воспоминания об этой стране остались. При первом посещении Китая в 1997 году мы посетили Харбин, Маньчжоули и Шанхай. Я застал еще в Харбине несколько человек из старой русской эмиграции — Михаила Михайловича Мятова, Нину, Анастасию и некоторых других. Меня сопровождали «русские австралийцы», бывшие жители Харбинá или Харби́на, как говорят в России сейчас. Очень трогательно было наблюдать их переживания, когда они находили дома, в которых прошло их детство. Некоторые из моих провожатых, наоборот, своих прежних жилищ не нашли, так как город за прошедшие десятилетия сильно перестраивался. И был такой удивительный случай, когда на севере Китая в г. Маньчжоули на разрушенном кладбище мы нашли лежащий на земле единственный сохранившийся памятник. И вот оказалось, что это был памятник бабушке паломницы, приехавшей вместе со мной из Сиднея. Это было очень трогательно! В Маньчжоули мы нашли старых людей, которые хорошо помнили русских, ранее живших там, в том числе, Таню Чапмен из Сиднея, которую они помнили еще девочкой.

Когда мы были в Маньчжоули, мы постарались найти место, где был погребен святитель Иона Ханькоуский. Его мощи были выкопаны кем-то, и сейчас, к сожалению, неизвестно где они находятся.

Путешествуя по Китаю, я всегда носил подрясник и крест. Многие китайцы подходили ко мне и говорили: «шэнфу, шэнфу» (святой отец), некоторые показывали пальцем и говорили «Ису Христо», а некоторые даже пытались креститься. В целом, все с большим уважением ко мне относились. Многие китайцы подходили ко мне и просили сфотографироваться.

Михаил Дроздов: С 1997 года в Китае произошли большие изменения. Думаю, что если вы сегодня приедете в Шанхай, то его не узнаете. Изменился не только город, люди изменились. Сейчас китайцев все больше начинают волновать духовные вопросы. Когда я только приехал в Китай, то мне казалось, что богом для них в ту пору являлся «золотой телец» или «юань». Будучи в гостях у «Русского клуба в Шанхае», митрополит Кирилл, наш нынешний Святейший Патриарх, говоря о православии в Китае, заметил, что душа по природе своей христианка. Если у людей будет такая возможность, и дверь в храм будет приоткрыта, то многие китайцы смогут прийти к православию. Так что мы вас очень ждем в Шанхае. Ваш приезд, если он состоится, как мне кажется, может быть определенным толчком как к консолидации нашей общины, так и к развитию положительной динамики, связанной с православием в Китае в целом.

Митрополит Иларион: Спасибо большое за приглашение. Многие мои прихожане, являющиеся, как я уже говорил, выходцами из Китая, тоже часто спрашивают меня: «Когда поедем в Китай?». Думаю, что в будущем году такая поездка могла бы состояться.

Именно во время своего первого визита в Шанхай в 1997 году я встретился с о. Михаилом Ли, который ныне постоянно живет в Австралии. Я пригласил его сегодня принять участие в нашей с вами встрече. Хочу вам его представить. Отец Михаил очень хороший служитель церкви. Ему 84 года, но он бегает быстрее нас. Я даже записывал на пленку, как о. Михаил читает по-китайски некоторые молитвы — Символ Веры, Отче наш и другие. Отец Михаил — практически единственный из тех, кто еще помнит, как нужно петь те или иные молитвы на китайском языке. Благодаря о. Михаилу я тоже умею по-китайски говорить некоторые вещи. Вот, например: «Да чжу пхин ань!» (Мир всем!).

Я вам хотел показать несколько фотографий. На них снят не только о. Михаил Ли, но и также хорошо знакомый всем православным, живущим в Шанхае, о. Михаил Ван. Фото датируется 1963 годом.

Отец Михаил Ли: Да, на этом фото одна из последних служб, быть может, самая последняя. На фотографии запечатлена свадьба англичанина с русской девушкой. Этот англичанин принял православие. По моим сведениям, он уже умер, а его жена еще жива.

Митрополит Иларион: Эта женщина сейчас живет в Англии. Не так давно наш протодьякон о. Христофор был в Англии, встретился с нею и получил эти фотографии от нее.

Михаил Дроздов: Что бы вы посоветовали тем русским людям, которые сейчас живут в Китае, и в силу известных обстоятельств не имеют возможность посещать храм. Как им строить свою духовную жизнь?

Митрополит Иларион: Когда нет регулярных богослужений, храмов, каждый православный христианин должен обязательно молиться дома, вести личную духовную жизнь: читать утренние и вечерние молитвы, Священное Писание, духовные наставления. Обязательно нужно читать Жития Святых, чтобы вдохновляться их примером, а также молиться друг за друга. То есть духовно питаться, для того чтобы при первой возможности посещения богослужения быть готовым к исповеди, к причастию, чтобы не упустить случая получить тело и кровь Христово. Так и мы молимся за православных в Китае и по всему миру. Знайте, что ваши братья и сестры, ваши единоверцы всюду молятся за вас. Будем молиться, чтобы Господь открыл двери для православия в Китае.

Михаил Дроздов: Огромное спасибо!

Человеческая судьба извилиста. Прошло совсем немного времени и вот недавно мне довелось побывать в Австралии, встретиться и пообщаться с Александром Васильевым и получить в подарок его книгу. Мне удалось также подружиться с главным редактором газеты «Единение» Владимиром Кузьминым и договориться с ним о сотрудничестве и об обмене материалами между газетой и нашим сайтом.

С тем большим удовольствием мы публикуем сегодня беседу этих двух людей — Владимира Кузьмина и Александра Васильева — жителей далекой страны неожиданно ставшей такой близкой.

Михаил Дроздов (Председатель РКШ)

Беседа с Александром Васильевым о его книге «Одиссея»

Захватывающая история, которую рассказывает Александр Васильев в своей книге, начинается в России 200 лет назад. В ХХ веке семье А. Васильева, как и многим миллионам других русских семей, пришлось пережить много тревожных и тяжелых событий, которые сорвали с насиженных мест и бросили их в водоворот таких приключений, о которых раньше, казалось, можно только прочитать в книге. Вместе с предками автора читатели пройдут длинным путем из России в Китай, и затем через океан в Австралию в поисках простого человеческого счастья. Путем непростым, полным испытаний и трудностей. Книга написана на английском языке.

В. Кузьмин: Когда и почему Вам пришла идея написать книгу об истории своей семьи?

Александр Васильев: В детстве в Харбине, когда мы остались без отца (в конце 1945 г. НКВД арестовало его и вывезло в ГУЛАГ), мама, укладывая мою сестру и меня спать, часто ложилась с нами и вместо традиционных сказок рассказывала нам о наших родных: о приключениях маминого отца-охотника и его любимых собаках, о дяде Васе — капитане дальнего плавания и его озорных дочерях, о своих родных сестрах, о нашем отце-спортсмене и прочих семейных историях.

После приезда в Сидней мы жили на ферме, на окраине леса. К нам иногда приезжали родственники, и мы, дети, сидели рядом со взрослыми у горящего камина, а иногда и керосиновой лампы, слушая внимательно воспоминания об их жизни в Харбине и Шанхае.

Когда я вырос, я начертил генеалогическое дерево нашей семьи и продолжал расспрашивать маму об её и папиных родственниках. А также время от времени, в разговорах с бабушкой и остальной роднёй, я расспрашивал об их далеком прошлом. Так, постепенно, прошлая жизнь моей семьи, вырисовывалась в моей памяти и обрастала все большим числом подробностей.

На службе мне часто приходилось писать аналитические отчеты, и я иногда с усмешкой фантазировал, что когда уйду в отставку, то обязательно начну писать какую-нибудь книгу. Но еще до того как это произошло, я начал систематизировать мои мысли о далеком прошлом моей семьи. Так, в 1991 г. я сделал первую попытку рассказать о нашем прошлом. Этот рассказ был записан и опубликован в Lindfield Rotary Club под названием «From the Far North via the Central Kingdom to the Downunder».

Это дало мне толчок, и уже находясь в отставке, 5—6 лет тому назад, я собрал весь мой материал с серьезным намерением начать писать книгу.

История моей семьи — это одна из лодочек в большом океане жизни российской диаспоры ХХ-го века. Как я и отметил в начале книги — «O God thy Sea is so great аnd my Boat so Small».

В. К.: Книга включает значительно больше, чем историю одной, даже многочисленной семьи. Здесь у вас можно найти и страницы о важных событиях в России и Китае прошлого века, и историю становления русcкой общины в Сиднее, которую Вы знаете не понаслышке.

А. В.: Около 40 лет я активно участвовал в русской общественной жизни в Австралии, что помогло мне не забывать мои родные корни. Также я чувствовал, что я должен был что-то отдать своим ближним, так как в юности я получил очень много от русской скаутской организации. Этот долг толкал меня большую часть моей жизни, иногда и в ущерб моей семье. Правда, со временем, я научился держать здоровый баланс общественной жизни и оставлять время для семьи.

В конце книги я вспоминаю, как однажды мне позвонил, теперь уже покойный, Вадим Егоров и стал уговаривать меня основать Русское этническое представительство в Новом Южном Уэлсе. В то время я ‘отдыхал? от общественной работы в «Русском клубе» и вёл более спокойную семейную и служебную жизнь и ничего лишнего не искал.

Разговор шёл на английском языке, его содержание я пересказал в своей книге:

Однажды телефон неожиданно зазвонил, (если подумать, телефон всегда звонит неожиданно). Звонивший представился Вадимом (Биллом) Егоровым — бывшим мэром района Ashfield, тесно связанного с Австралийской Лейбористской партией. После представления он спросил, достаточно ли я отдохнул после своей работы в «Русском клубе».

Я сразу насторожился, малознакомый человек с таким политическим багажом не будет просто справляться о моем здоровье.

— Да, — ответил я. Но сейчас я тоже занят, только другими вещами.

— Отлично, — сказал он, переходя сразу к делу. — Русская община недостаточно хорошо представлена в НЮУ. Около 80% этнических групп представлены в Совете этнических общин НЮУ. Я участвовал в создании этого совета, был его председателем и сейчас являюсь его членом. Будучи русским по происхождению, я не понимаю, почему русская община не организовала свой этнический совет, чтобы представлять себя и бороться за свои интересы в правительстве штата.

— Я думаю достаточно сказать, что русская община не имела положительного опыта общения с правительствами ни в Китае, ни в Европе и СССР и, соответственно, предпочитала особенно не высовываться и надеяться только на себя.

— Здесь другой случай. Если русские не будут участвовать в этом процессе двухстороннего общения с правительством штата, их просьбы не будут услышаны. Как русский, я просто откровенно расстроен, что будучи «отцом» Совета этнических общин НЮУ, я не могу убедить нашу общину в этом. Поэтому я и обращаюсь к Вам, как к одному из руководителей общины с предложением организовать такой орган в русской общине.

Хотя убедительные слова Вадима проникали в мое сознание, но воспоминания о недавней нагрузке в «Русском Клубе» были еще свежи в моей памяти, и я не хотел опять попадать в условия, когда общественная нагрузка полностью поглощала все мое свободное время. В то время я только, казалось, нашел правильный жизненный баланс и не хотел его нарушать.

— Билл, я согласен с вещами, которые ты мне говоришь. Но мое свободное время ограничено, я являюсь президентом Карлингфордского отделения либеральной партии. По профессиональному направлению я участвую в Эргономическом обществе, где я один из советников. То есть кроме моей домашней и рабочей жизни я довольно занят.

— Это хорошо, — сказал он. — Так как люди не занятые не будут знать, как организовать такое представительство. Я стараюсь воззвать к твоему идеализму. Как человек, который провел столько времени в русской общине в то время, как СССР распался, и появляется новая Россия, о чем ты, безусловно, мечтал большую часть своей жизни, неужели ты не хочешь представлять свою общину и получить возможность встречаться с видными российскими деятелями, которые будут посещать Австралию?

Билл умел убеждать, и был опытным «рыбаком». Он знал, что почти поймал меня, и знал, что должен был немного «ослабить леску».

— Послушай, если ты организуешь временный комитет с группой волонтеров, которые уже согласны участвовать, — и он привел несколько известных мне имен, — и подготовишь план действий, я думаю, что собрание русской общины выберет новый Совет в соответствии с твоим предложением.

— Сколько времени это займет? — спросил я.

— Не больше трех месяцев, Алекс.

После пяти лет (трех как председатель) я вышел в отставку.

В. К.: Вы проанализировали процесс интеграции иммигрантов в новое общество и привели пример, что если через 3—4 поколения семья не ассимилировалась, значит, эта страна не для них, и им лучше вернуться назад. Значит ли, что ассимиляция — это полное растворение принесенной культуры первой родины?

А. В.: Этот вопрос очень интересный. Я постараюсь ответить на него, давая следующую параллель: спрашивая, может ли ребенок иметь двух матерей? Да. Родную и приёмную. Кого будут внуки и правнуки больше помнить и считать своей бабушкой и прабабушкой?

Здесь вопрос становится более сложным. С каждым поколением ребенок запоминает и привязывается к той, которую он чаще видит и к той, кто заботится о нём больше. Любовь к родной матери может продолжаться больше одного поколения. Но чем больше проходит времени, тем больше родная мать уходит вдаль.

Живя в приёмной стране, совершено естественно, что с каждым поколением число смешанных браков увеличивается. Второе и третье поколение от смешанного брака и даже несмешанного все в меньшей и в меньшей степени владеет русским языком и культурой. В принципе это можно выразить так, что растворение любой культуры обратно пропорционально от времени. Это нормальное явление, и нечему удивляться.

Но интересно отметить, что в прогрессивных странах таких, как Австралия, Америка и Великобритания, почти каждая интегрированная национальность оставляет свой отпечаток в новоприемном краю.

Сохранить русские корни нам помогает наша православная религия, русские обычаи, музыка, история, литература, гастрономические привычки и т. п. На сегодняшний день церковное Богослужение проходит на двух языках, как и крещение, и венчание, и погребение. А русскую классику, историю и закон Божий можно прочитать на разных языках. И не только русских авторов. Например, Timothy Ware, англичанин, отлично описывает историю православия. Рассказы Бориса Акунина о современном русском Шерлоке Холмсе — можно прочитать как по-русски, так и по-английски. Русскую классическую музыку можно слышать каждый день по радио. Таких примеров можно привести очень много. То есть ассимиляция необязательно приносит полное растворение принесенной культуры первой родины.

Между прочим, разные языки приобретают популярные слова из иностранных языков. Это одна из причин того, почему английский язык такой тяжелый. У них существует масса слов из языков Британского Содружества наций. А у нас в современной России масса английских слов. Кто знает, что будет через 50 или 100 лет?

Русские зарекомендовали себя как хорошие и лояльные иммигранты в Австралии. Взаимно и австралийское правительство приветствует русских в Австралии. К сожалению, не все иммигранты относятся доброжелательно к приютившему их новому дому. Иногда даже дети второго и третьего поколения проявляют отвратительное отношение к своей новой стране. Вот таких людей я имел в виду, когда выразился в книге, что если через 3—4 поколения семья не ассимилировалась, значит эта страна не для них, и им лучше вернуться назад.

В. К.: На какого читателя вы рассчитывали при написании книги?

А. В.: Я надеюсь, что книга заинтересует не только русских иммигрантов Австралии, Америки и других стран, но также путешественников, исследователей генеалогии, ветеранов военных сил, скаутов и историков и любителей семейных саг.

В. К.: Книга написана интересно и читается легко. Мы видели положительные отзывы на Вашу книгу архиепископа Илариона, великой княгини Марии Владимировны, представителей австралийских организаций. Когда наш австралийский русский читатель сможет увидеть ее в продаже?

А. В.: Читатели могут заказать книгу у меня по электронной почте alex.vass@bigpond.com. Стоимость книги — 40 австралийских долларов плюс доставка.

В. К.: Желаем успеха вашей книге. Хорошо, что вы нашли силы и время собрать этот интересный материал, являющийся частью летописи русских людей, живущих за границами России.

«Единение» № 15, 2008

С Александром Александровичем Трубецким, моим коллегой по работе во Всемирном координационном совете российских соотечественников я познакомился в Москве, продолжил знакомство в Казани, а неторопливо побеседовать с ним удалось уже во Франции. Он был нашим добрым гидом и гостеприимным хозяином. Именно его глазами я впервые увидел Париж: Елисейские поля, мост Александра III, музей лейб-гвардии казачьего Его Величества полка, русское кладбище в Сент-Женевьев дю Буа. А одним из самых сильных парижских воспоминаний стала ночная прогулка с Трубецким на Rue Pierre le Grand (улицу Петра Великого), которую замыкает величественная громада православного храма Александра Невского. Сан Саныч, несмотря на свой княжеский титул, очень прост в общении, внимателен и приветлив. Он — истинный парижанин, и в то же время настоящий русский дворянин.

М. В. Дроздов: Расскажите, пожалуйста, о себе и о своей семье. Какое отношение вы имеете к тем князьям Трубецким, которые сыграли такую большую роль в истории России?

А. А. Трубецкой: Действительно, я происхожу из великого рода Трубецких, княжеская фамилия которых идёт от литовского князя Гедимина... Кстати, от этого великого литовского князя свою родословную ведут несколько известных фамилий: Трубецкие, Голицыны, Куракины и многие другие. По матери я Голицын, по отцу — Трубецкой. Мой дед, Евгений Николаевич Трубецкой, был известным философом. Его труды до сих пор изучают в духовных академиях. У нас была такая университетско-интеллектуальная семья. Мой отец учился в МГУ на юриста. А ректором МГУ, был брат моего деда Сергей Николаевич Трубецкой. Он стал первым не назначенным, а именно избранным ректором МГУ. Когда началась Первая мировая война, мой отец немедленно прервал обучение на юридическом факультете и пошел в офицерскую школу, скорыми курсами ее закончил и молодым офицером в начале 1915 г. попал на войну. Воевал против немцев, против австрийцев, участвовал в Брусиловском прорыве. Но началась революция, и солдатские комитеты растоптали весь офицерский авторитет. На его глазах подняли на штыки старшего полковника, а отца пощадили, поскольку какой-то революционный солдат за него заступился, заметив, что отец обращался с младшими чинами уважительно. Тем не менее, в тот день его жизнь на волоске держалась. Ему оторвали погоны, потом мой отец перебрался в Москву. Там образовались белые политические кружки. Он состоял в них, потом участвовал в уличных боях, защищал от революционеров главный почтамт Москвы, а затем принял участие в одной из попыток спасения царской семьи. Заговорщики, среди которых был мой отец, уже доехали до Тобольска, но в это самое время царскую семью перевели в Екатеринбург. Туда они уже не сумели прорваться. Их попытка провалилась. Затем он оказался в белой армии на юге России у Деникина, затем Врангеля. Эвакуировался в конце гражданской войны в Константинополь. Среди многих других эмигрантов оказался в Праге, где в те годы был основан филиал московского университета. Таким вот образом, после 7 лет войны, он закончил свое юридической образование, получил диплом, который ему совершенно не пригодился, поскольку затем он переехал во Францию, где российские дипломы не признавались, и где у него началась тяжелая эмигрантская жизнь. Дипломированные инженеры работали на конвейерах, генералы становились солдатами, швейцарами, ночными сторожами или водителями такси. Он пошел в таксисты и проработал водителем сорок лет. Многие эмигранты выбирали эту профессию, поскольку, хотя эта работа не такая уж приятная или престижная, но в то же время это одна из тех профессий, где человек, сидящий за рулём, оставался сам себе начальником, не находясь ни в чьем подчинении.

Мать моя — урожденная Голицына была внучкой вице-губернатора Москвы. Голицыны не эмигрировали, и моя мать была первым браком замужем за офицером царской гвардии Георгием Осоргиным. У них родилось двое детей, но очень скоро Георгий был арестован и расстрелян в Соловках. Кстати, моей матери удалось посетить его там. Этот эпизод описан А. И. Солженицыным в «Архипелаге». Годы спустя, жена Горького М. Андреева, которая имела какое-то влияние в высших сферах и пыталась помогать так называемым «бывшим», организовала моей матери высылку за границу. Так она, и это редчайший случай, с двумя малолетними детьми в 1931 году оказалась во Франции. Мой отец, который был однополчанином ее покойного мужа, конечно, ей очень помог. Потом они поженились. Мой отец воспитывал детей Георгия Осоргина как своих. Я же родился уже после Второй Мировой войны в 1947 году. Мой старший брат Михаил Осоргин стал православным священником. Сейчас ему под 80 лет. Он служит в пригороде Парижа в семейной церкви, а до этого очень долго был настоятелем храма русской православной церкви в Риме. Кстати, именно он перевел русскую православную церковь в Риме под юрисдикцию Московского Патриархата. Тогда это был редчайший случай, который произошел еще задолго до примирения двух ветвей нашей церкви.

Моя жена родилась во Франции. Она наполовину русская, а наполовину грузинка. У нас четверо детей. Все они говорят по-русски.

М. Д.: Вчера мы с вами были на русском кладбище в Сент-Женевьев дю Буа. Там я видел много надгробий с фамилиями Трубецких.

А. Т.: Это всё наши дальние родственники. Фамильные могилы находятся на другом кладбище, недалеко от нашей семейной церкви.

Еще один брат моего деда Евгения Николаевича Трубецкого Григорий Николаевич Трубецкой был дипломатом. Кстати, он был посланником России в Сербии в 1914 году, когда началась Первая мировая война. Как и мой дед, он участвовал в созыве и проведении Поместного собора 1917-18 гг., затем он работал начальником Управления по делам исповеданий в правительстве Деникина. У этой ветви нашей семьи был свой дом в Париже. Этот дом и стал убежищем для всех близких. Григорий Николаевич построил там маленькую церковь в память своего сына Константина, который погиб в последние дни гражданской войны. Родителям было известно, что он был ранен, но отдал лошадь еще более тяжело раненому солдату, и затем пропал без вести. В его память и была построена семейная церковь, которая существует до сих пор. Часть этой территории после войны была, к сожалению, продана. На ее содержание просто не хватало денег. Но место, где стоит наша церквушка, сохранилось. При ней есть небольшой дом, где и живет мой брат Михаил Осоргин — заведующий этим маленьким приходом.

М. Д.: То, что вы прекрасно играете на рояле, я помню по совместному пребыванию в Казани, но вчера Вы всех нас очень сильно удивили так здорово и, главное, профессионально и лихо сыграв на балалайке. Откуда у вас эти навыки? Быть может, вы играете и на других музыкальных инструментах?

А. Т.: Я с детства увлекался музыкой, хотя ее никогда и не изучал профессионально. Будучи ребенком, я один год проучился в Париже в русской консерватории имени Рахманинова, директором которой ныне является Петр Петрович Шереметьев. У меня был хороший слух. Я всегда быстрее и лучше воспринимал то, что я слышал, чем читая ноты. В результате так никогда по-настоящему читать их и не научился. Когда же я учился в школе для детей русских беженцев, там, среди разных педагогических методов особенно поощрялось изучение русских народных инструментов. Вот я постепенно и ухватился за балалайку. Когда-то я действительно неплохо на ней играл. Сейчас играю раз в год, так что техники у меня, увы, уже никакой нет. Вчера я выбрал для игры мелодии попроще для того чтобы как можно меньше ошибаться. В молодости я действительно играл неплохо, и даже разъезжал по разным местам и этим подрабатывал.

Русский язык был языком моего детства. Когда я попал во французскую школу, то ни слова не мог связать по-французски. Возможно, поэтому я ненавидел эту школу всей душой, зато всегда охотно участвовал в самых разных русских кружках, постоянно интересовался Россией, русской историей, а поскольку мой отец был военным, особенно интересовался русской военной историей.

М. Д.: А кто вы по образованию?

А. Т.: Я окончил школу бизнеса и менеджмента и всегда работал на французские экспортные фирмы. Сейчас я создал свою компанию, занимающуюся консалтингом в сфере внешней торговли. Поэтому у меня теперь много проектов связанных с Россией. А на будущей неделе полечу в Армению.

М. Д.: Здесь, во Франции, как мы почувствовали, существуют самые разнонаправленные эмигрантские группы. Многие из них остаются на довольно непримиримых, по отношению к России, позициях. Почему вы сами пошли путем, который сближает вас с исторической родиной?

А. Т.: То, как ведут себя потомки русских эмигрантов, во многом зависит от воспитания, которое они получили. В нашей семье всегда родители с детства мне внушали: ты — русский, который родился во Франции. Франции ты должен быть верным и благодарным. Твоя Родина — Франция, а твое Отечество — Россия. Похожую философию я прививаю и своим детям.

Париж-Шанхай

«Запад есть Запад, Восток есть Восток, и им не сойтись никогда», писал Киплинг. Как оказалось – он ошибался. Восток и Запад все-таки сошлись. Сошлись они в судьбе Ольги Ильиной-Лаиль, которая, хотя и родилась в России в семье потомственных дворян Симбирской губернии, но вскоре после революции вместе с родителями была вынуждена эмигрировать в Харбин, самый крупный «русский» город Китая той поры. Затем последовали Пекин, Шанхай, Индокитай, Лондон, Париж… Именно в Париже мне довелось наконец-то встретиться с этой удивительной и, несмотря на годы, очень красивой женщиной, автором биографических книг «Восточная нить» и «Восток и Запад в моей судьбе» опубликованных в Санкт-Петербурге и Москве в 2003 и 2007 годах. К моменту нашей встречи, которая состоялась 29 сентября 2008 года, мы с Ольгой Иосифовной были знакомы заочно и, вот уже несколько лет, как вели переписку. Попав в ее гостеприимный дом, я сразу забыл о том, где нахожусь. На стенах – русский пейзаж Ореста Верейского с дарственной надписью художника, работы друга Ольги Оскара Рабина, семейное фото четы Солженицыных с трогательной надписью на обороте сделанной рукой супруги писателя Натальи Дмитриевны, старинные иконы, а также книги, книги, книги. Лишь тихо текущая за окном Сена и ярко подсвеченная Эйфелева башня напоминали о том, какими причудливыми могут быть судьбы русских людей раскиданных по миру жестокой прихотью ХХ века...

М. В. Дроздов: Вы сестра известной писательницы и журналиста Натальи Иосифовны Ильиной, много лет прожившей в Китае, бывшей автором самой, пожалуй, знаменитой местной эмигрантской газеты «Шанхайская заря», человека, связанного узами дружбы с такими людьми, как Александр Вертинский и Олег Лундстрем. Но вот ваши с сестрой судьбы сложились совершенно по разному. Юность вы с ней провели в Китае, но Наталья вернулась в Советский Союз, а вы вышли замуж за француза, и уехали в Европу. Как Вы считаете, совершила ли Наталья ошибку? Пожалела ли она, хотя бы раз, что вернулась в СССР? Правильно ли поступили вы, уехав во Францию?

О. И. Ильина-Лаиль: Можно сказать, что у меня не было выбора. Из Шанхая я поехала в Индокитай, поскольку мой крестный отец господин Масснэ меня пригласил туда. Когда я была еще девочкой, он приезжал из Франции в Харбин, и у него была давняя симпатия ко мне. Он не раз говорил, что хочет что-то сделать для этой маленькой Ольги. Наташа была всегда очень способная, а я была такая скромная и немножко забитая... (Смеется).

М. Д.: Непохоже.

О. И-Л.: Непохоже, потому что я переменилась. Именно это и переменило всю мою жизнь. Это меня даже спасло, спасло от Советской России. Я жила в Пекине со своей приятельницей Женей Пикок, а уже оттуда попала в Шанхай, поскольку моя мама и сестра жили там. И вот в Шанхае мы получили письмо из Индокитая от месье Масснэ. Индокитай был французской колонией, и он пригласил меня поехать туда. Это переменило всю мою жизнь, это была судьба, которая не оставила мне выбора.

М. Д.: Наташу тоже вела судьба?

О. И-Л.: Да. У Наташи не было такого шанса. Или оставаться в Шанхае...

М. Д.: Из которого все бежали.

О. И-Л.: Либо нужно было ехать в Америку. Но для этого в Америке нужно было иметь кого-то, кто бы вас пригласил. К тому же Наташа была энтузиасткой. Она видела что войну выиграл Советский Союз, выиграли русские. Вдруг она себя почувствовала страшной националисткой. Вы знаете, в молодости бывают такие периоды. Жалела ли она потом? Думаю, не жалела. Это как пойти в монастырь, из которого выхода нет. Поначалу, я думаю, ей было трудно, но её жизнь повернулась так, что произошло то, о чём она мечтала, она стала писательницей. К тому же тот факт, что я жила во Франции давал ей возможность общаться с иностранцами, благодаря нам у нее все-таки была открыта дверь на Запад.

М. Д.: А когда она впервые приехала к вам?

О. И-Л.: Где-то в 60-х годах, я уже точно не помню. Одно время ее не выпускали. Она, если я не ошибаюсь, встала на защиту притесняемой в те годы Лидии Чуковской. Поэтому власти не давали ей выездной визы. Но потом она приезжала ко мне почти каждый год.
Одно время мы с мужем жили в Лондоне. Наташа приезжала в Лондон. Она очень любила этот город. Поскольку Наташа раньше жила в Шанхае и в Харбине, ее второй язык был английский. Она любила читать Диккенса, книги других английских писателей. Поэтому когда она приезжала в Лондон, ей очень хотелось побывать в местах, где жил Диккенс.

М. Д.: Наталья общалась со многими интересными людьми. Она была близко знакома с Анной Андреевной Ахматовой, с Корнеем Чуковским, многими другими литераторами, художниками, артистами.

О. И-Л.: Было очень трогательно, когда в каждый мой приезд в Россию, Наташа везла меня знакомить с разными знаменитостями. Так, мне довелось побывать в Комарово у Ахматовой, которая подписала мне свою книгу.

М. Д.: Она у Вас сохранилась? Вы мне ее покажете?

О. И-Л.: Конечно, покажу. Наташа возила меня и к Чуковскому. В опубликованных дневниках Корнея Ивановича есть запись об этой встрече.

М. Д.: Если Наталья была знакома со многими известными людьми в России, то вы, насколько я знаю, были знакомы со многими известными людьми из здешней эмиграции. С кем вы дружили, с кем более или менее тесно общались?

О. И-Л.: Одно время я дружила с Галиной Вишневской. Когда они с Ростроповичем оказались на Западе, у Галины еще не было друзей. Я возила ее на машине, мы часто куда-нибудь вместе ходили, ели устрицы в маленьких уличных ресторанах. Когда у нас гостила Наташа, я всегда приглашала Галину.

М. Д.: А с кем из представителей русской эмиграции в Шанхае вы были знакомы? Насколько мне известно, вы дружите с Лариссой Андерсен.

О. И-Л.: С Лариссой Андерсен я была практически незнакома, так как Ларисса старше меня. Она была известным человеком, а я была никто. Наташа ее знала, хотя и не близко. Так что с Лариссой я познакомилась и подружилась только во Франции. Много лет Ларисса со своим мужем–французом жила на Таити, мы тоже жили в разных странах и вот, как-то случайно, попали вместе в Париж. Об этой встрече я подробно написала в своей книге.

М. Д.: Знакомы ли Вы с ее творчеством? Нравятся ли Вам ее стихи?

О. И-Л.: Я очень люблю её стихи. Ларисса посвятила очень красивые стихи Наташе, хотя, справедливости ради следует признать, что Ларисса поначалу плохо была расположена к Наташе из-за ее романа «Возращение».

М. Д.: Вообще, многие в русской эмиграции его в штыки восприняли.

О. И-Л.: Наташа попала в Советскую Россию. Ей надо было писать, а чтобы писать и печататься, нужно было попасть в Союз Писателей, а для этого надо было показать, как говорится «белую лапочку». Этот роман дал ей возможность быть там. Конечно, я тоже не любила эту книгу, сама Наташа её не любила и не хотела говорить на эту тему. В оправдание Наташи следует сказать, что все, что она делала, она делала искренне. В те годы она верила в Сталина, верила в коммунизм. И такой была не она одна.

М. Д.: А были ли вы знакомы с другими представителями китайской волны эмиграции, с тем же Олегом Лундстремом или Валерием Перелешиным?

О. И-Л.: Нет, я никого не знала кроме Валерия Янковского. Я была очень молода, к тому же, для своих лет, была довольно отсталым ребенком. (Смеется). Наташа была более яркая, активная, а я сидела дома и ничего не делала.

М. Д.: Судя по вашим фотографиям, вы были очень даже симпатичной.

О. И-Л.: Но я была скромная, а Наташа была заводной. Только потом, когда я приехала в Шанхай, и, особенно в Индокитай, когда все стали ухаживать за мной, тогда я только поняла, что хороша собой. Такая вот сказка о Золушке.

М. Д.: Приехав сюда, в Париж, у меня возникло ощущение, что здешняя русская эмиграция не очень однородна. С кем вы себя ассоциируете?

О. И-Л.: Я к этой русской эмиграции никакого отношения не имею. Я приехала из Индокитая и была замужем за французским морским офицером. Местных русских я совсем не знала. Мой круг общения был в основном французский. Мы жили в гостинице, которая была реквизирована французским морским министерством для офицеров и их жен. Я начала ходить в Сорбонну и слушать курсы лекций о французской цивилизации, по истории и искусству. А первой моей русской знакомой стала дочка писателя Бориса Зайцева Наташа, по мужу Соллогуб.

М. Д.: Вы влились больше во французскую жизнь?

О. И-Л.: По нужде. Мой муж — офицер. Надо было поддерживать отношения с женами других офицеров, ходить на какие-то коктейли…

М. Д.: Живя в такой французской среде, следили ли вы за тем, что происходит в России?

О. И-Л.: Конечно, в основном, по газетам. К тому же моя сестра и мать были там.

М. Д.: А скажем за русской культурой, литературой?

О. И-Л.: О, за этим я всегда следила.

М. Д.: А можете назвать каких-то любимых русских авторов: писателей, поэтов, чьё творчество вам близко?

О. И-Л: Я больше люблю, конечно, старых: Дон Аминадо, Аверченко, Тэффи…
Кстати, я один раз была у Тэффи, здесь в Париже. Это произошло по наивности. Наташа только что в Шанхае издала свою книгу. Я, как девушка из провинции, просто пришла к ней, позвонила в дверь и сказала: — Здравствуйте, я хочу видеть Надежду Тэффи. Меня пропустили, она очень мило меня встретила. Это было, конечно, очень невежливо, что я так запросто пришла. Но она была мила со мной, я ей отдала книгу моей сестры, а она посетовала, что Наташа эту книгу ей не подписала. Как раз в те дни мы искали квартиру, и на другой день Тэффи позвонила мне, сказать, что кто-то из ее друзей продает квартиру. Это свидетельствовало о её хорошем ко мне отношении. Но у нас тогда не было денег. Начало нашей жизни во Франции было трудное.

М. Д.: А из более близких к нашему времени писателей?

О. И-Л.: Солоухин. Он часто приходил к сестре, и мы у него тоже обедали. Он был такой настоящий русский. Любил вкусно поесть. У него была замечательная коллекция икон. Я люблю многие его произведения. Его нередко обвиняли, что он такой русский националист, не любит евреев, но нельзя всем угодить.

М. Д.: Встречаясь с разными людьми, которые некоторое время жили в Китае, я замечаю, что они, даже спустя полвека не могут забыть эту страну, хотят туда вернуться. А как вы относитесь к Китаю?

О. И-Л.: Я больше всего любила Пекин, хотя и прожила там только три года, тогда как в Харбине 16 или 17 лет. В Харбине я закончила школу. Жила в Шанхае. Но Пекин… Той красоты, которой славился Пекин, сейчас больше нет. Я ездила туда несколько лет тому назад. Все не то. Нет старой городской стены, нет нашего хутуна. Дети любят те места, где они были счастливы. Но счастливы в Харбине мы не были. У нас детство было трудное. Трудное не из-за того, что мало было денег, а из-за того, что родители между собой не ладили.

М. Д.: Большое вам спасибо за беседу. Я специально старался не задавать вам вопросы, на которые читатели смогут найти ответ в ваших книгах, в которых вы достаточно подробно рассказали о своей судьбе, о своих перемещениях по миру с Востока на Запад. А вам я желаю здоровья, и очень надеюсь, что у нас еще будет шанс увидеться. Кто знает, быть может, эта следующая встреча состоится в Китае?

Париж-Шанхай

ЭМИГРАНТСКАЯ БЕРЕЗКА

Ларисса АНДЕРСЕН
Посвящается Наталье Ильиной

Эмигрантский стишок читаешь –
Всё березки – куда не глянь!
Вырастали-то мы в Китае,
Про бамбук бы, про гаолян…
Про неистовые закаты
Над песками у той реки,
Где готовились жить когда-то
Мы, маньчжурские земляки.
Там – и радости, и печали
Напитали росток души!
Ведь березы Москвы едва ли
По-особому хороши.
И в Китае росли березы,
И багульник по сопкам рос,
Но у русских упорно грезы –
О российской красе берез…
Наша родина – не на карте
Наша родина – не земля.
Не багульник на окнах в марте,
Не березы, не тополя.
Наша родина – это сказки,
Это – песни, что пела мать,
Это – книжки, картинки, краски,
Что успела душа впитать.
Это – грусть о каком-то доме,
Что остался среди берёз,
Где «всё было»… наверно, кроме
Этих маминых частых слез.
Это – свет голубой лампадки,
Чуть мерцающей из угла…
Это – карточка той лошадки,
Что еще до меня жила!
Это – память! Не только наша –
Память матери и отца.
Это – клад, круговая чаша,
Не испитая до конца.
И, быть может, слова поэта,
Залетевшие в память где-то,
Долго тлевшие в глубине,
Вдруг зажглись… И березка эта
Их лепечет по-русски мне.

В творчестве Лизы Лидо сошлись две разные стихии искусства. Как всякий опытный художник она работает с традиционными компонентами: полотном, масляной краской, перспективой, эскизами. Но помимо этого она добавляет в свою живопись частичку так хорошо знакомого ей мира моды — воплощает свои фантазии в рисунках на манекенах.

На первый взгляд ее картины — то совсем маленькие, то огромные, порой даже триптихи — это ортодоксальный сюрреализм 1924—1950 годов, который в понимании Андре Бретона, в искусстве Сальвадора Дали, Ива Танги и Макса Эрнста был четким и почти буквальным воплощением мечтаний и навязчивых идей. Художник даже не пытался понять их значения, а слепо отдавался во власть тьмы. Но три десятилетия спустя сюрреализм распался на части, и творчество Лизы Лидо уже не имеет к ним отношения.

Для Лизы Лидо главное — поймать видение. Она хочет, чтобы люди, вещи и чувства из мира реальности уходили то в мир девственной природы, то в мир поэзии, то в мир абсурда. В отличие от сюрреалистов, она не бежит от действительности в ирреальность. Соотношение настоящего, и невидимого в нашем мире очень гармонично. В пространстве воображения не существует разницы между понятным и невообразимым.

Вот две девушки на ее картине смотрят сквозь пелену дождя. Любому ясно, что они смотрят внутрь себя, изучая собственную душу. Лиза Лидо превратила мечту из отрицания реальности в ее естественное дополнение. Эту простую истину она подает то грубо, то мягко, то прямолинейно, то намеком.

Главным ее открытием было использование в качестве основы манекена. Как и многие другие живописцы, она задалась вопросом: так ли уж необходимо держаться за раму, полотно, кисть и классические каноны? Ведь они не менялись с шестнадцатого века, когда на смену церковным полиптихам пришли мольберты! И, не прекращая создавать произведения в традиционной манере, Лиза Лидо начала играть с тремя измерениями.

В работе с манекенами находят отражение разнообразные устремления художницы. Одно из них — это некая игра со зрителем, которому приходится обходить вокруг манекена и смотреть под особым углом, чтобы полюбоваться пейзажем или жанровой сценой. Но мастером движет и другое желание — придать манекену неожиданный облик. Получаются два вида рисунков, дополняющие друг друга: один, изображенный на манекене, и другой, созданный в сочетании с новым образом самой фигуры.

Здесь царит неоднозначность и многогранность. Птица, растение или городской ландшафт с легкостью становятся частью более сложного организма. И наоборот: человеческое тело отрывается от реальности и наполняется иными существами или растениями. Подчас лирические мечтания заставляют преступить законы природы. Лиза Лидо относится к этому без педантизма и излишней серьезности. В ее творчестве скрыта легка ирония, которую тоже надо разглядеть.

В декабре 2007 и апреле 2008 года состоялось открытие персональных выставок Лизы Лидо в Шанхае и Ухане. Как в первом, так и во втором случае организаторами выставок выступили московская галерея «Дом Нащокина» и «Русский Клуб в Шанхае». Директор галереи «Дом Нащокина», главный редактор журнала «Киносценарии» Наталья Рюрикова побеседовала с Лизой Лидо, задала ей ряд вопросов, ответы на которые мы публикуем ниже:

Наталья Рюрикова: Лиза, давайте начнем с самого начала, с ваших истоков. Расскажите мне про вашу семью, про ваших родителей, про ваше детство, где вы родились...

Лиза Лидо: Моя мать родилась в Китае. Ее отец, мой дед, был русский, а моя бабушка — англичанка. К тому времени, когда началась Первая мировая война... дед и бабушка уже расстались, и маму отправили в Австралию. Там была большая овечья ферма, и там было безопасно... Мама жила на этой ферме со своими братьями и сестрами. В соответствии с английской системой образования, в 15 лет она закончила школу, и ей надо было решать, чем заниматься дальше. Ее интересовал китайский язык, ведь она родилась в Китае, провела там детство, у нее были друзья-китайцы.

— Вы родились в Австралии?

— Нет. Нет... Потом мама поехала в Соединенные Штаты с друзьями. У нее была подруга, пианистка, у которой должен был состояться дебют в Нью-Йорке. И вот мама приехала в Нью-Йорк, и на каком-то приеме увидела моего отца. Он был такой красивый! Веселый молодой человек. Они влюбились, как шекспировские Ромео и Джульетта, встретившись на балу. Ей тогда было всего семнадцать лет. У них начался такой большой роман, и очень скоро они поженились. Друзья поехали дальше со своим турне, а она осталась в Нью-Йорке. В 1928 году с этим не было проблем, виза была не нужна... Его отец был очень богатым человеком, он занимался торговлей автомобилями, строил железные дороги через всю страну. Сперва они жили хорошо, но мама всегда хотела стать актрисой... Во время Первой мировой войны отец познакомился с Говардом Хьюзом: они оба служили летчиками. Они переехали в Калифорнию, и там вместе делали фильмы... Потом отец и мама разъехались. Она все пыталась пробиться в кино, ей очень хотелось сниматься. Она была избалованной девчонкой... Знаете, альбомы всякие, все такое... А ему это не нравилось. Да и домом мама заниматься не хотела и не могла. А тут еще появился мой брат... Она сообщила отцу, что беременна, уже после развода... Она осталась с двумя детьми, и нас отдали по разным семьям. Так мы и переходили из семьи в семью лет до девяти, наверное...

— Как это странно: у вас были и мать, и отец, а вы жили у чужих людей. В Америке так принято? Это такая традиция?

— Да нет такой традиции, нам просто не повезло...

— А когда вы начали рисовать?

— Когда мне было девять лет, мама забрала нас. Она второй раз вышла замуж — за художника. Мы жили в Нью-Йорке. Я его очень любила, просто обожала. И он меня любил. Он заметил, что мне нравится рисовать. Он ставил свой мольберт, а рядом — мольберт для меня, и мы рисовали... Но они недолго прожили вместе, с ним мама тоже развелась. И все мы уехали обратно в Лос-Анджелес.

— Так это отчим вдохновил вас?

— Нет, мне всегда это нравилось, а он просто развивал это во мне.

— А что вы рисовали, когда были маленькой?

— Все подряд: людей, дома, пейзажи...

— То есть, рисовали все, что видели...

— Когда мы потом бывали в Нью-Йорке, я каждый год ходила на выставки на открытом воздухе в Гринвич-Вилидж. Там все продают свои работы. И я тоже брала свои картинки под мышку и шла с ними. И кое-что продавала. Мне казалось, что это большой успех. Но, конечно, это было не так... А потом я встретила своего мужа. Первого мужа. Он был композитором, родом из Германии. Он приехал сюда из-за войны. Он писал музыку к фильмам с Марлен Дитрих и к другим немецким картинам.

— Как вы с ним встретились?

— Я познакомилась с ним в доме заказчицы, для которой расписывала керамику.

— Он был старше вас?

— Да, на 30 лет.

— Почему вы в него влюбились?

— Он был великолепным рассказчиком, с таким чувством юмора, очень интересный человек... Ну, вот и влюбилась, естественным образом. Знаете, как это бывает.

— Как он относился к вашей живописи?

— Никак. Это не очень его интересовало. Он занимался своим делом, все время проводил за роялем. Ему хотелось, чтобы я тоже сидела рядом. Потом у меня родилась дочка, Мелоди.

— А у вас оставалось время на рисование?

— Не было у меня ни времени, ни места, чтобы этим заниматься.

— Лиза, в России хорошо знают и любят Марлен Дитрих. Вы с ней были знакомы, что вы можете о ней рассказать? Можете поделиться какими-то собственными впечатлениями?

— Ой, я была такая молоденькая, лет семнадцать!.. Вообще Голливуд — место совершенно особенное, не похожее на другие. Там все уезжают, приезжают... И общество совсем не такое, как в других местах. Немцы держались особняком, своей компанией, как и французы, как и все остальные... Марлен Дитрих никогда не выходила из дому, не припудрив волосы золотой пудрой. Деньги у нее утекали, как вода. Знаю, что ей нравился мой муж, она его очень ценила. Советовалась с ним... Ей нравилась его музыка. Но дружбы никакой не было и быть не могло... Она вращалась в своем кругу, который был более изысканным, более интересным для меня, чем круг Ширли Темпл или Джуди Гарланд... В этой немецкой группе было много замечательных актеров и актрис.

— А Грету Гарбо вы помните?

— Я ее видела, но никогда не общалась с ней.

— Тогда вернемся к вашей жизни. Почему вы решили развестись с мужем?

— Потому что он не давал мне жить моей собственной жизнью. А я хотела учиться, стать художницей. И я от него ушла... Я прочла объявление в газете: приглашают на работу на студию. Я не очень представляла себе, что это будет, но пошла, прошла тестирование, испытательный срок, и со мной заключили контракт на «Уорнер Бразерс». Там я много училась, много работала, много чего делала, но чувствовала себя каким-то куском мяса. Мне это очень не нравилось, я просто ненавидела свою работу. Это было не мое. И я ушла. И уехала в Европу. Сказала себе: «Поеду, буду учиться». Взяла дочку. Мы жили очень скромно. Провели там около трех лет, потом я вернулась в Штаты и показала свои работы людям из галереи. И они сказали, что сделают мне выставку. Как раз на этой выставке меня и познакомили с моим нынешним мужем. К великому сожалению, он тоже не хотел, чтобы я занималась живописью. Я даже подумала: может, в этом что-то есть, может, оба они правы? Я столкнулась с той же проблемой, но еще до того как мы поженились. Он мне сказал: «Никакой живописи, никакой музыки...» (Он очень ревновал к первому мужу.) Он сказал: «Будь моей женой, занимайся домом, детьми». И я вышла за него, потому что очень его любила.

— Но что-то вы все-таки рисовали?

— Да, я расписывала стены в доме, что-то рисовала детям. У нас два сына. И в целом все было хорошо, но мне чего-то не хватало, было неприятно, что я не могу заниматься своим любимым делом. А потом муж сказал: «Когда мальчики вырастут и уедут из дома, можешь вернуться к рисованию». И когда они выросли, я так и сделала. Но он все равно был недоволен: «На что ты тратишь время?» А я ответила: «Дети уже выросли, никто во мне не нуждается». В общем, пришлось побороться

— Вы продавали свои картины?

— Да.

— Но почему? Вам были нужны деньги?

— Это все муж. Он говорил: «Если людям нравится то, что ты делаешь, почему бы не получать за это деньги?» Он настоящий бизнесмен.

— И вы стали делать деньги?

— Да, я стала продавать картины. Что-то покупали, что-то я дарила. Муж был не в восторге от моей деятельности, но потом, когда увидел, что картины продаются, начал думать: «Возможно, в этом что-то есть, возможно, она действительно что-то умеет».

— Он не верил в вас или просто не хотел, чтобы вы этим занимались? Может быть, он не хотел, чтобы вы были первой, самой лучшей?

— Он никогда не сомневался, что самой лучшей я никогда не буду...

— Вы начинали как сюрреалист. Это был сознательный выбор, или вы пробовали себя и в каких-то других направлениях?

— Сюрреализм? Да, всегда только сюрреализм. С самого начала.

— Я помню серию ваших картин с собаками: разные собаки, и в то же время люди... Почему вы рисуете собак?

— Потому что я их очень люблю. У них чудесные характеры, все разные. И вообще мне нравится делать что-то с юмором, что-то смешное, веселое.

— Я видела много картин с собаками, здесь и в каталогах. Но на самом деле это не собаки, это люди...

— Да, разные люди. Мужчины и женщины.

— Вообще это одна из ведущих тем в вашей живописи — «мужчины и женщины».

— Да, мужчины и женщины, битва полов. Все началось с шахматных фигур.

— Расскажите немного об этом.

— Все началось с того, что моя невестка попросила меня придумать ей что-нибудь для витрины. Она открыла бутик на Родео-драйв. И я расписала ей три манекена — как будто они состояли из кирпичиков. Это произвело сенсацию. Люди толпились у витрины, чтобы посмотреть на манекены. Владельцы соседних магазинов были просто в ярости, она отбивала у них клиентов. И я поняла, что это хорошая идея. С этого и началась моя роспись по манекенам. Я воспринимаю эти фигуры как естественный холст. Со всеми этими углами, изгибами, выпуклостями... И вот я сделала такой набор шахмат: мужчины и женщины. Одни фигуры расписаны синим — это мужчины, а женщины красные. Это выглядит очень необычно. Вся композиция занимает довольно большое пространство. Когда люди заходят, то останавливаются от удивления и стоят там, иногда по нескольку часов. Это производит впечатление. Все фигуры расписаны по-разному, и каждая имеет свое значение... В Париже, в «Ла Дефанс», прошла выставка и имела большой успех. Потом я решила сделать что-то другое. Это была «Тайная вечеря», устроенная женщинами. Там другие персонажи. Тринадцать человек, включая Иуду. Она тоже пользовалась большим успехом. А вот то, над чем я сейчас работаю, что будет показано в России, — это «Клонирование». Ведь сейчас для продления рода уже не обязательно иметь мужчину. Клонирование — это конец эволюции, и я показываю детей, которые продолжают сами себя...

— Я смотрю на ваши скульптуры и во всех вижу одну общую тему, общую идею: война между мужчинами и женщинами...

— Ну да, «Битва полов». Она и есть.

— А кто побеждает?

— Женщины! И логически это приходит к тому, что остаются только девочки.

— А мужчины не нужны?

— Конечно, ведь женщины клонируют сами себя, а потом клонируются и дети.

— То есть женщины могут обходиться без мужчин?

— Совершенно верно.

— Вы это серьезно?

— Да, все это уходит в прошлое.

— И на чем основана эта идея, что женщинам не нужны мужчины?

— Понимаете, в бизнесе мужчины не нужны, потому что там они подавляют женщин, подчиняют их себе. И в жизни то же самое. Женщины могут делать все, что требуется, они блестяще могут со всем справиться. Сейчас это большая проблема, но все как-то постепенно перетекает в женские руки. Сила переходит на их сторону. И так во всем мире. Японские женщины, например, совершенно откровенно говорят об этом. Если бы не клонирование, мужчины могли бы сохранить свое лидерство, остаться победителями, сильной стороной. Но теперь, когда появилась эта возможность, в них нет никакой необходимости.

— А как насчет любви? Отношения Ромео и Джульетты — это ушло?

— Конечно, это умирает. Но все по вине мужчин. Они такие негибкие, такие упрямые...

— Вернемся к вашей семье. Вы можете сказать, что вы — счастливая женщина. У вас свой прекрасный мир, ваш муж здоров и богат...

— Да, у меня все хорошо. Два замечательных сына и дочь, очень талантливая. Даже слишком много для одного человека.

-И кто победитель в вашей жизни — вы или ваш муж?

— Он победитель — в своих глазах. И это хорошо. Потому что иначе... вы же понимаете... А я — победительница в собственных глазах, и это меня поддерживает на плаву. Это значит, что история еще не закончена.

— Он знает, что вы считаете себя победительницей?

— Он знает про себя, что он победитель... Мы не пытаемся столкнуть друг друга. Я никогда не пыталась сломать его, а он... не думаю, что он когда-то хотел сломать меня.

— Наверное, вы правы, что считаете себя победительницей. Ведь вы заняты таким прекрасным делом, у вас взрослые, образованные дети, прекрасная семья. Но самое главное — вы рисуете, продолжаете творить, хотя не всегда вас и вашу работу принимали.

— Это же естественно. Люди имеют право не принимать что-то новое, не похожее на уже известное. Ведь каждый человек — по-своему художник. Взять наших дядюшек, тетушек... Кто-то создает шедевры, плетя кружева, кто-то вырезает пепельницы... Это трудная работа... Мне повезло. У меня на первом месте были дети и семья, а потом я пришла к искусству. То есть у меня было все.

— Почему вы выбрали Нью-Йорк?

— Потому что я люблю Нью-Йорк. У меня ощущение, что я живу в самом сердце мира, чувствую его пульс. Когда мне было 9 лет, и мы с мамой приехали сюда, здесь все было непохоже на Калифорнию. Мне так понравилось здесь, мне было интересно. Здесь я ходила в школу, здесь столько всего случилось... Когда мы уехали обратно, я очень переживала. И я много лет говорила мужу, что очень хотела бы вернуться в Нью-Йорк. А он отвечал: «Да, конечно, через какое-то время», — ведь он работал, руководил компанией. У него там было тридцать тысяч человек, нельзя было все так бросить. Я это понимала. Он говорил: «Еще пять лет, еще пять лет...» А в шестьдесят лет я сказала: «Хватит, уже пора. Не так много времени осталось, я больше ждать не могу». И тогда мы переехали. Так что мы здесь не так уж давно живем. Мне нравится быть дома, нравится украшать свой дом. Я очень рада, что нашла эту квартиру. Прекрасное место.

— Знаете, в России люди просто помешаны на дизайне. Если бы вы приехали со своими идеями в Россию, то имели бы большой успех.

— Спасибо.

— У вас много китайских вещей...

— Да, у нас дома всегда было много китайского. В Лос-Анджелесе прекрасная коллекция бронзы. Все это от моей мамы. В детстве я никогда не могла пригласить к себе друзей: «Не дай Бог, разобьют!» И я унаследовала эту любовь ко всему китайскому. Самые ценные старинные вещи — в Лос-Анджелесе. В этой квартире — все простое, легкое. Здесь, когда я смотрю в окно, я вижу свое прошлое. Вспоминаю, что происходило со мной...

— Но вам и сейчас тут хорошо? Вы счастливы?

— Я счастлива, потому что рисую, потому что все хорошо.

— Вы начинаете новую работу, что это будет?

— Это будут дети. Клонирование детей. То как они сами себя клонируют. Конечно, одни девочки. Потом они растут, становятся старше... История мира, основанного на детях. Мира, который продолжается детьми. Но это будет последняя работа. Конец истории.

— Клонирование — это тема, которая волнует весь мир. Может быть, в этом наше будущее?

— Не знаю, что там будет дальше... Я думаю, что все это странно, и так быть не должно. У нас слишком маленький мир, мы не склонны делиться с другими. Места не хватает, поэтому нельзя допускать таких вещей, надо что-то делать. Как-то бороться. Нам нельзя повторять страшные ошибки. Ведь если принять клонирование, то надо менять все — всю философию, и нас самих, и весь мир. Конечно, клонирование было бы прекрасной вещью, если бы в результате остались одни женщины...

— Скажите, Лиза, у вас разные дома — во Франции, в Нью-Йорке, в Сан-Франциско, в Лос-Анджелесе. Какой самый лучший, какой вы больше всего любите?

— Больше всего — всегда последний. А последняя — вот эта квартира. Но я хотела бы иметь еще больше домов.

— Еще больше?

— Да. Я люблю дома. Люблю украшать их. И мои дети любят эти дома. Мне нравится, когда у всех много места.

— То есть вы не останавливаетесь?

— Ну, что вы! У меня еще не закончились идеи.

— Скажите, Лиза, а что в вашем характере русского? Вы чувствуете в себе что-то русское?

— Я чувствую, что я немножко странная. Эксцентричная. Думаю, это очень русское. Я никогда не замыкаюсь, на закрываюсь в себе. Я всегда открыта. Иногда я сама страдаю из-за этого, иногда заставляю страдать других людей.

— Вы немного говорите по-русски?

— Да... МАЛЕНЬКИ...

— А ваш муж, он с вами или с детьми когда-нибудь по-русски говорил?

— Нет, никогда. Дети учили русский в школе. Немного знают. Мои внуки несколько раз были в России. Что-то передается, конечно. В России великолепная культура. Я очень люблю русские книги...

— Вы знаете фамилию вашей матери? Вашего деда?

— Его фамилия Долгорукий.

— В России это очень известная фамилия. Вы что-нибудь знаете о семье Долгоруких?

— Нет, мама ничего мне об этом не рассказывала. Но она очень гордилась ими. А ее мать тоже была связана с другой известной русской семьей. Я знаю, что у них были большие проблемы во время революции. Вообще я видела мать не так уж часто, и она мало о чем мне рассказывала. Брату тоже... Мой брат стал летчиком, он очень гордился нашим отцом...

— Ваш брат жив?

— Да. У него ранчо на севере Калифорнии. Ему там очень нравится.

— Ему нравятся ваши скульптуры, ваше творчество?

— Думаю, да... Я точно знаю, что его жене очень нравится.

— Тоже женщина...

— Она очень милая. Мой брат — блестящий человек.

— Слушая вас, я подумала: если бы вы обратились к женщинам всего мира, вы бы, наверное, сказали им: «Не останавливайтесь. Идите вперед».

— Совершенно верно. Не опускайте руки, не сдавайтесь! Главное — не останавливаться. Надо все время идти вперед, чего-то добиваться.

— И вы не останавливаетесь, все время работаете...

— Именно так.

— Дети выросли, у мужа своя жизнь... И вы живете своей жизнью. Я поздравляю вас с этим.

— Спасибо. И вы живете так же... (Гладит собаку.) Моя собака... Я ее очень люблю.

— Это ваш друг.

— Моя доченька. Славная девочка...