Полемика: Подвиг учёного или статистический справочник?

Беседа Л. П. Черниковой (участник созданной при РКШ секции изучения истории русской эмиграции в Китае, куратор проекта перевода книги профессора Ван Чжичэна «История русской эмиграции в Шанхае») с И. Н. Ентальцевой.

Ван Чжичэн в период работы над книгой

Ван Чжичэн в период работы над книгой

И. Ентальцева: Я читала некоторые книги по истории КВЖД, о русском Харбине. Написаны они русскими авторами и история русской эмиграции там представлена как-то по-другому, не так как у китайского профессора. Вот существовала русская периодика. Пусть она существовала на чисто дилетантском уровне: «И по-домашнему внимала». И пусть ее большей частью делали непрофессионалы. Но она очень теплая! И когда мы читаем воспоминания русских, которые родились или жили в Китае (несмотря на то, что жили они там в трудные времена), — это очень интересно! Китай вызывает интерес, и его любишь! А вот после прочтения книги Ван Чжичэна – нет! То есть человек провел исследование, но судя по этой книге, такое ощущение, что ничего хорошего от пребывания русских в Китае не осталось! Что это просто была какая-то такая мятущаяся и все более приближающаяся к жизни преступных группировок масса! У меня сложное отношение к этой книге, поэтому я не уверена, что смогу объективно о ней высказаться.

Л. Черникова: А мне, как исследователю, который «жизнь положил» на то, чтобы эту книгу перевести, кажется, как раз наоборот, — ваше мнение, пусть  негативное,  будет весьма интересным и важным!

Е.: Знаете, мне кажется, что эта книга была бы хороша как часть большого сборника, куда вошли бы и воспоминания русских о Китае… Я понимаю, что монография должна быть написана академическим языком, должна быть беспристрастной, но, тем не менее, после ее прочтения у меня много вопросов и эмоций накопилось. Когда вы переводили эту книгу, с самим автором вы были знакомы?

Ч.: Да, конечно!

Е.: Вы с ним подружились?

Ч.: Да, мы с ним подружились, он очень  нам помогал, он предоставил нам ряд важных сведений, которые не поддавались переводу. Часть материалов он заимствовал из китайских источников (большинство из них никогда не были переведены ни на один европейский язык), нам было очень сложно интерпретировать записанные иероглифами европейские фамилии, названия. Поэтому некоторые фамилии, особенно в последней части, мы просто не знали как перевести. Кто эти люди, о чем это вообще… Поэтому там, в тексте иногда в скобках стоят вопросы, или написано – «не интерпретировано». Но в целом он очень дружелюбно относится к русским, потому что он полжизни потратил на то, чтобы вникнуть в эту тему, прочитать и перевести русскую периодику. Здесь важно указать на то, что он все-таки завершил свое исследование ещё в конце 1980-х годов…

Е.: Это то же самое, что и  наши 1970-е — пик советского времени?

Ч.: Да. Книга вышла в 1993-м только благодаря тому, что автор был дальним родственником одного из крупных политических коммунистических деятелей в Шанхае, который и написал потом предисловие к книге (автор предисловия Ло Цзофэн, Luo Zuofeng, в 1993 г. возглавлял Бюро по религиям в Юго-Восточном Китае). Это предисловие, между прочим, мы тоже перевели, но его забраковало издательство. Оно не стало помещать это в книге – там цитировались документы партии, слова Мао Цзэдуна, Дэн Сяопина, рассуждения о необходимости перестройки подходов к изучаемым темам, необходимости изучения разнообразных языков мира, в том числе и культуры разных народов, особенно если эти народы жили на территории Китая, Шанхая. Если бы не это предисловие, — то книжку бы зарубили, вообще бы она тогда в Шанхае не была опубликована! Поэтому тут надо понимать, в какое время вышла эта книга, и при каких драматических обстоятельствах чуть не был «зарублен» 10-летний труд нашего автора. Несмотря на эти обстоятельства, было бы интересно узнать ваше мнение – какое вы несоответствие нашли – в ментальности, в оценках и т. д. У нас совсем нет людей, которые могли бы интересно, критически, нетривиально подойти к теме. Лично меня как исследователя интересуют, например, разделы посвященные православию, быту и привычкам русских.

Е.: Но в книге-то этого почти и нет! Тут какая-то сухая статистика идет, а там ведь были прекрасные люди! А по поводу православия в Китае существуют исследования конца 1990-х – начала 2000-х годов. А у него не было возможности читать эти исследования, ведь книга вышла ещё в 1993-м году. То есть тех работ и исследований, которыми мы сейчас активно пользуемся, — еще не было.

Ч.: Да, верно. Правда, он успел в начале 1990-х в США в Гуверовский институт попасть. У него книга была уже в типографии, — он успел туда какие-то два-три кусочка вставить, но это, конечно, не спасло книгу – никоим образом. Для меня, как для переводчика, — был как раз наиболее интересен именно  вот этот китайский взгляд на русских. Там очень хорошо видно как китайцы относились и сейчас относятся к нам. И тогда и сейчас они нас не понимают! Они относятся к нам, если и не как к врагам, то,  как к чужакам! И сейчас такой глобальный вопрос в этой связи поднимается, — что собой представляют русские в мире? Кто мы такие? Мы – вечные маргиналы в чужих странах? Или есть шанс, что все-таки когда-нибудь нас поймут, и мы доживем до такого времени, когда не будем так сильно всех  раздражать!  И китайцев в том числе. Такой большой интерес в мире сейчас вообще к русским и к этой теме, — потому что мы в 1990-е годы вдруг получили возможность свободно ехать во все стороны! К счастью не только «новые русские» поразили весь мир. Русские, приехавшие в Китай,  — явили собой не самый плохой образец самоорганизации и устройства своего духовного мира.

Меня, как переводчика, абсолютно убило, что издательство всячески вычеркивало авторские комментарии (хотя их там и так совсем немного).

Е.: А может, в этой книге многое вычеркнуто? Ее сознательно «усушили»?

Ч.: Совершенно верно, многое вычеркнуто в результате редакторской работы! Примерно 2/3 книги осталось, а 1/3 – убрана совсем. Частично это было оправдано. Во-первых, у автора было много повторов. Так, автор начинал каждую главу, как говорится «от печки» — главы «Православие», «Военное дело», «Криминальная жизнь» и т. д. – начинал со слов: «с началом революции и гражданской войны в России состоятельный класс, буржуазия и т.д., гонимые Красной Армией….» – и вот эта фраза начинала каждую главу, что конечно, никак не сокращало объем повествования.

Е.: Есть такой тип учёных, которые могут только собрать какую-то статистику, а сами ее осмыслить или самостоятельно проанализировать, обобщить – не могут. Может быть, ваш автор – из таких?

Ч.: Вы знаете, это важный момент. Я бы его по-другому подала. В разговоре с автором книги выяснилось, что он сознательно пытался убрать свои собственные оценки. Потому что в Китае считалось (сейчас уже многое в этом плане изменилось), что если ты занимаешься исследованием, — ты должен представить факты, статистические данные, цифры, а свое мнение составит читатель. Это такие китайские «заморочки», связанные с ментальностью общей и научной культуры: я себя сознательно уничижаю, потому что имею ли я право судить о том, о чем веду повествование? Если хотите, это такая особая китайская позиция, которой хотят доказать прямо противоположное!

Обложка книги Ван Чжичэна "Русские эмигранты-музыканты в Шанхае"Мы все время критиковали автора за то, что у него практически нет никаких архивных данных, или они как-то странно завуалированы, ведь для нас, историков, документы – это то, что подтверждает факт документально. А он нам объясняет: в 1980-е годы в Китае были совершенно иные требования к исследованию, да еще к такому, как у меня. Раньше были другие стандарты. Когда он писал свою работу, только-только Культурная революция прошла, в 1981-1982 гг. был организован институт изучения Советского Союза, и он туда попал! В Китае существовала такая традиция, что исследователи не имели права ссылаться на архивы (кстати, тогда почти все архивы были закрыты, существовал так хорошо знакомый нам спецхран)! Ни в коем случае – даже если ты что-то там прочитал, сослаться на это не можешь, ты можешь, в крайнем случае, это изложить своими словами, но опять-таки ни на какой документ ссылки давать было нельзя! Тогда критически относились к архивным документам, поскольку они не были и даже не имели шанса быть опубликованными! Парадокс, но это было так. Если что-то было опубликовано в периодике, в каком-то журнале, в общем прошло через читательскую аудиторию, то это означает, что сама публикация и собственно исторический факт прошли наиболее объективную общественную цензуру. После чего автора публикации либо критиковали, либо хвалили. А если документы находятся в архиве – то исследователь не знал, какое к этому имеется официальное отношение. Причем, автор в разговорах с нами ссылался не то чтобы на коммунистическое прошлое, а вообще утверждал, что в Китае так считалось всегда! Например, он говорит: я столкнулся с огромным количеством документов — документы полиции, донесения, доносы осведомителей… Кстати, большинство китайских современных архивов заполнены доносами тех, кто когда-то «стучал» официальной власти на своих товарищей, а потом стал крупным партийным деятелем эпохи. Поэтому долгое время, и, кажется, чуть ли не до сегодняшнего времени, все это в спецхране так и находится! Поэтому, когда ты узнаешь, что какой-то великий деятель в русской эмиграции, оказывается, был «агентом» и доносчиком спецслужб, — английских, французских и так далее, — говорит автор, — не знаешь, как к этому относиться, как это интерпретировать! По его словам он старался вообще от этого отказаться, дистанцироваться от всяких оценок, — потому что если в этом разбираться, — работа затянется на десятилетия! К тому же, в большинстве случаев, он не знал, что потом, после отъезда из Китая, с этим человеком произошло!

Иными словами есть ряд моментов, которые нужно было понять, чтобы работать с этой книгой. Книга, безусловно, очень сложная! У меня к ней долгое время было весьма странное отношение, пока, наконец, не появились первые авторские ремарки и, пусть смутно, проявилось лицо автора, его китайская оценка русской колонии в Шанхае. Когда в книге, наконец, был «преодолен» период 1920-1936 гг., и когда автор начал «отходить» от своего первоисточника – альбома В. Д.  Жиганова «Русские в Шанхае», который, как известно, вышел в 1936 г. и который  китайский автор взял за основу своего повествования, Ван Чжичэн перешел на русские газеты, «начинив» альбом важными дополнительными сведениями из публикаций русской периодики. К тому же он широко пользовался и англоязычными, и франкоязычными газетами, а также китайской периодикой тех лет. Повторяю, автор провел грандиозную работу, но она была вторичной, учитывая жигановский альбом. А вот когда он взялся за период после 1936 года, — уже пошли авторские изыскания, его собственный, самостоятельный взгляд на события и их интерпретация. И вот, честно говоря, пока мы переводили первую половину книги,  я все время находилась в некоем раздражении. Ну что же мы, — думала я — с китайского переводим жигановский альбом обратно на русский язык! Не легче ли просто его переиздать на русском, — и не мучиться? Но в заслугу автора я ставлю еще один момент, — он ведь в канву своей монографии вплел огромное число русских фамилий, фамилий китайцев и иностранцев, так как всякий исследователь понимает, что крайне важно, если мы хотим воспроизвести события прошлого, показать это окружение, антураж, присутствие массы других людей!

В любом случае, работа над книгой была и трудной, и интересной! В ходе работы от моих китайских коллег я узнавала массу интересных вещей, которых не было в книге (в смысле объяснения тех или иных явлений китайского быта, каких-то необыкновенно интересных сравнений и сопоставлений с китайской жизнью прошлого). И тем более жаль, что некоторые из этих вещей были вычеркнуты редактором. И в этом смысле книга, безусловно, многое потеряла! Тут еще надо подчеркнуть, что Ван Чжичэн занялся совсем не той темой, какую требовали от него в те времена. В начале 1980-х годов, Китаю нужны были специалисты-русисты. Автор не раз говорил: «мне предлагали – пишите о Советском Союзе, делайте дайджесты из советской прессы, — переводите на китайский язык. А мне показалось это неинтересным, слишком политизированным. Я тогда понял, что это  не мое! А я хотел выяснить,  почему здесь было столько русских, и что они тут делали и чем занимались. Я помню свое детство, и что на шанхайской французской концессии жило огромное количество русских, причем они были очень разные, — было видно, что они из разных социальных групп, слоев и т.д. Что у этих людей разные доходы и воспитание».

Кстати, на мой взгляд,  одна из причин «бегства» Ван Чжичэна от политики, — то, что он и его родители сильно пострадали по время Культурной революции в Китае. Ему долгое время не давали вообще эту тему разрабатывать – «нет финансирования». Так он всё равно ходил в библиотеку и архивы как на работу – каждый день и сидел там с 9 до 17 —  полный рабочий день и свои деньги платил за ксерокопии, которые тогда крайне дорого обходились. И по субботам он работал, хотя в Академии общественных наук (ШАОН), куда он перешел, это был выходной день. Вот — пример подвижничества! Я впервые встретила человека, который целенаправленно и методично тратил годы на свое исследование. Это — настоящий ученый! Он 10 лет читал газеты и иностранную периодику, — это источники, которые рассказывали о жизни русских в Шанхае. Собственно говоря, эта книга –своеобразный дайджест периодики тех лет, плюс альбом Жиганова – который стал «стволом», основой этой книги.

Е.: Ну вы мне такие раскрыли сейчас глубины, что я даже не знаю, могу ли я критиковать человека, да еще и иностранца, который так отнесся к своему делу! Стоит ли  его ругать? Его и так китайцы в свое время ругали! Принесет ли моя критика пользу этому человеку? Книга – есть, она состоялась. Роль этой книги – вклад в общую историю русской эмиграции, что само по себе очень полезно. Настоящих монографий-то нет. Хотя  стиль книги и суховато-аналитический, книга не конъюнктурная, автору пришлось нелегко, ему нужно было пробиваться к своему читателю.  Мне кажется, автор полностью выложился! Единственное пожелание к будущим исследователям,  на основе этого статистического сборника  нанизывать уже настоящие реальные факты жизни русских в Китае. Я не специалист. Зато эта ваша книга меня подвигла на одну вещь, — я давно собирала материалы о «русских харбинцах» репатриировавшихся в Россию в послевоенные годы. Это интереснейший материал! И он лежал у меня несколько лет. А теперь я вплотную им занялась.

Ч.: Что же, если книга китайского автора заставила вас обратиться к своим материалам и записям, вызвала желание сказать свое слово по этой проблеме — я  только рада, значит и мы трудились не напрасно.


Комментарии

RSS 2.0 trackback
  1. avatar

    Нельзя ли в Шанхае купить книгу Ван Чжи-чэна на русском?

    ~ miladina, 19 сентября 2010, в 23:19 Ответить
    • avatar

      Книга Ван Чжичэна на русском продается до сих пор в магазине при Библиотеке-фонде Солженицына «Русское Зарубежье» в Москве, на Таганской.

      ~ Лелишна, 20 августа 2013, в 14:13 Ответить
  2. avatar

    Лариса, напишите мне пожалуйста! В книге, над которой Вы столько работали, есть информация о моей семье.

    ~ Natalya, 22 января 2013, в 18:19 Ответить
    • avatar

      Дорогая Наташа, сейчас очень много информации по русским харбинцам или русским шанхайцам! Ищите в справочниках А.А. Хисамутдинова и в других — в Интернете! Если же не найдете — пришлите ваш мэйл — я напишу. Здесь ваш адрес не отображается! С уважением, Лариса Черникова

      ~ Лелишна, 20 августа 2013, в 14:11 Ответить

Оставить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *